Jump to content

Recommended Posts

Posted
В 21.09.2024 в 14:04, Xрюн222 сказал:

 

Но, всё же - к делу и к теме. Например, где и что у Цыкина написано про потери в стали выходников, плз... 

 

Бурану этот параграф не нравится, но у Цыкина именно так :smile-14:: Даже в мощных выходных трансформаторах, в которых амплитуда индукции может доходить до 10 - 12 кгс, влияние потерь в сердечнике на кпд можно не учитывать, так как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте, и на средних рабочих частотах, на которых производится определение кид, индукция падает до нескольких сотен гаусс. При такой малой индукции потери в сердечнике получаются во много раз меньше потерь в обмотках, и определение кпд без учёта потерь в сердеч- нике не даёт сколько-нибудь заметной ошибки. При меньшей амплитуде сигнала потери в сердечнике играют ещё меньшую роль. 
В трансформаторах малой мощности наибольшая индукция невелика даже на низших частотах, а поэтому влиянием потерь в сердечнике на кпд малых трансформаторов можно пренебречь и подавно.

Posted
В 21.09.2024 в 13:10, Buran81 сказал:

 Нет смысла в разы увеличивать размеры железа а в оконцовке получать на 1-2 герца ниже.

НЧ бонусом идут, смысл в СЧ, кроильщикам такое как серпом по одному месту.

Posted
19 часов назад, Алекс сказал:

Бурану этот параграф не нравится, но у Цыкина именно так :smile-14:: Даже в мощных выходных трансформаторах, в которых амплитуда индукции может доходить до 10 - 12 кгс, влияние потерь в сердечнике на кпд можно не учитывать, так как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте, и на средних рабочих частотах, на которых производится определение кид, индукция падает до нескольких сотен гаусс. При такой малой индукции потери в сердечнике получаются во много раз меньше потерь в обмотках, и определение кпд без учёта потерь в сердеч- нике не даёт сколько-нибудь заметной ошибки. При меньшей амплитуде сигнала потери в сердечнике играют ещё меньшую роль. 
В трансформаторах малой мощности наибольшая индукция невелика даже на низших частотах, а поэтому влиянием потерь в сердечнике на кпд малых трансформаторов можно пренебречь и подавно.

Шумилов,ИМХО. трансформаторв это не твое ,раз ты простых вещей не понимаеш(((

Screenshot_12.jpg.281caf5d980e6005ffbad384ae6a7862.jpg

Posted

Роман, а как посчитать потери в сердечнике, если частота не 50 Гц и амплитуда индукции не 1,8Тл? Вроде бы для таких значений приводятся данные в справочниках?

Posted

Лучше всего никак не считать, а то вдруг окажется, что в выходниках нет потерь в сердечниках :smile-17:

Роман нам ведь так и не показал наглядный эксперимент, в котором обнаружились бы эти самые потери, про которые он так любит страшилки писать... 

Скажем, сердечник 1 кг - 1 Вт потерь, сердечник 2 кг с тем же УНЧ - 2 Вт потерь

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Posted
43 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Роман нам ведь так и не показал наглядный эксперимент

зато напомнил про реактивную мощность короткого замыкания, знать бы ещё зачем? 

Posted

Ну, некоторые изготовители выходных трансформаторов позволяют себе, делать 1-3 короткозамкнутых витка из нихрома или константана, очень очищает звук от гармоник и прочих призвуков, которых нет в фонограмме.

Posted
6 минут назад, Сергей Б сказал:

Ну, некоторые изготовители выходных трансформаторов позволяют себе, делать 1-3 короткозамкнутых витка из нихрома 

Так ещё и из нотной тетрадки прокладки применяют.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Роман, а как посчитать потери в сердечнике

Формулу, как сказал Буран, простую он дал, вот только справится ли сам с ней, большой вопрос.)))

  • Smile 1
Posted

Если там потери в сердечнике ни о чем и меньше потерь на активных обмоток, почему бы тогда не мотать на просто болванках из железа или чугуна, упаковочной ленте, кровельном железе и т.д. ?

Это же в сетевиках 50 Гц и 1.7 Тл, а в звуковых индукция крошечная, она же падает обратно пропорционально частоте

Логично ?

  • Like (+1) 2
Posted
4 минуты назад, Михаил К. сказал:

Если там потери в сердечнике ни о чем и меньше потерь на активных обмоток, почему бы тогда не мотать на просто болванках из железа или чугуна, упаковочной ленте, кровельном железе и т.д. ?

А индуктивность как набрать? Хотя, если большая и не нужна, можно вообще без железа трансформатор сделать.

Posted

Дык есть сейчас современные сетевые трансформаторы на упаковочной ленте и кровельном железе, на него сколько витков не намотай, всёравно в ХХ железо греется, ещё и проварены по стыкам, собственно и получается почти сплошная болванка.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Роман, а как посчитать потери в сердечнике, если частота не 50 Гц и амплитуда индукции не 1,8Тл? Вроде бы для таких значений приводятся данные в справочниках?

Представте себе такое,классическое бтвз строительство)))) . У вас есть большой сердечник из дешевой плохой стали ( скажем какая нибудь динамка М800 ,ибо "бтвзшники" хорошее железо как правило не берут) и скажем 45 триод с вых.мощностью в 1.5Ватт.  Из-за того что ток подмагничивания маленький  и площадь сечения  большая( витков не много), то зазор получается тоже очень маленьким. Весь же этот кусок железа  находится под большим намагничиванием ( ибо зазор то у нас маленький). Проницаемость и без того говеной стали еще больше от этого снижается. Плюс у нас огромная (относительно нормальных по мощности МП ) длинна МСЛ. Она в больших сердечниках и 35см и 45см и даже в пол метра бывает ( ибо бтвзшники краев обычно не видят и не понимают их). Так вот и множим делим эту задавленую подмагничиванием проницаемость на длинну этой огромной МСЛ... и получаем пшик.  Вот оно и получается ,вроде транс большой индуктивность должна быть лошадиная и полоса по низу  прям в 1Гц)))), а по факту в лучшем случае  на пару тройку герц ниже  чем у трансформатора нормального размера расчитаного по вых.мощности 1.5Ват, на хорошей стали. 

Posted
8 минут назад, Михаил К. сказал:

Если там потери в сердечнике ни о чем

Вот буран привёл цитату, а как ты понимаешь последние строчки из неё: мощность гармоник быстро растёт с увеличением переменной составляющей индукции.

 Ты много видел выходников под 1.7тл, как правило все данные лежат в пределах 0.5-0.7Тл и там ни о каких искажениях и потерях речи и быть не может. Но это так, игра типа на вашем поле...

Posted
2 минуты назад, Buran81 сказал:

Представте себе такое,классическое бтвз строительство)))) . У вас есть большой сердечник из дешевой плохой стали ( скажем какая нибудь динамка М800 ,ибо "бтвзшники" хорошее железо как правило не берут) и скажем 45 триод с вых.мощностью в 1.5Ватт.  Из-за того что ток подмагничивания маленький  и площадь сечения  большая( витков не много), то зазор получается тоже очень маленьким. Весь же этот кусок железа  находится под большим намагничиванием ( ибо зазор то у нас маленький). Проницаемость и без того говеной стали еще больше от этого снижается. Плюс у нас огромная (относительно нормальных по мощности МП ) длинна МСЛ. Она в больших сердечниках и 35см и 45см и даже в пол метра бывает ( ибо бтвзшники краев обычно не видят и не понимают их). Так вот и множим делим эту задавленую подмагничиванием проницаемость на длинну этой огромной МСЛ... и получаем пшик.  Вот оно и получается ,вроде транс большой индуктивность должна быть лошадиная и полоса по низу  прям в 1Гц)))), а по факту в лучшем случае  на пару тройку герц ниже  чем у трансформатора нормального размера расчитаного по вых.мощности 1.5Ват, на хорошей стали. 

Ты бы меньше литературы писал, а взял бы да, по той формуле что сам привёл, да посчитал, а ещё бы показал где в ней учтён магнитный зазор)))

  • Like (+1) 2
  • Hmm... (-1) 1
Posted
18 минут назад, Алекс сказал:

А где индуктивность брать в кровельном железе? 

У тебя зазор определяет какая будет индуктивность, а не проницаемость железа.

Пример магнитопровод Ш 40 мм, смл=26.4 см

1) мю железа =1 миллион, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 439

2) мю железа =3 тысячи, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 383

велика ли разница ?

Posted
22 часа назад, Алекс сказал:

как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте

Допустим подняли частоту в два раза, понизили индукцию вдвое и потери тоже понизились вдвое. Это на один цикл перемагничивания.

Но частота циклов то увеличилась вдвое.

половина плюс половина = один.

Ничего не изменилось.

Л- логика.

И это только разговор о статических потерях.

А еще есть динамические. Они растут в квадрате от частоты.

Posted
1 минуту назад, Михаил К. сказал:

У тебя зазор определяет какая будет индуктивность, а не проницаемость железа.

Пример магнитопровод Ш 40 мм, смл=26.4 см

1) мю железа =1 миллион, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 439

2) мю железа =3 тысячи, зазор 0.5 мм

итоговая проницаемость 383

велика ли разница ?

Ну правильно, а если взять гвозди то у них начальная будет в десять раз меньше чем у железа, по итогу витков надо в три раза больше чем на трансформаторной стали. Если учесть что борьба идёт за каждые 10-20% отвоёванных по сопротивлению в первичке, то твой заход мимо.

 

Posted
1 минуту назад, Алекс сказал:

Ну правильно, а если взять гвозди то у них начальная будет в десять раз меньше чем у железа, по итогу витков надо в три раза больше чем на трансформаторной стали.

Ты же сам написал что это в сетевиках 50 гц и 1.7 Тл, а в звуковых частота другая и индукция на ней падает и...далее по тексту.

Щас пишешь про беззазорные тороиды или Р-коры.

Мы чего обсуждаем то ?

Сетевики торы или звуковые с зазором ?

Posted

Почему все рассматривают трансформатор только как железо ? Там же ещё есть потокосцепление обмоток, и если потери в железе увеличиваются от частоты, то у обмоток потери падают, и ёмкость, с которой все активно борятся, таки вытягивает высокие частоты, и не даёт разбегаться фазам. В итоге, если из играющего трансформатора вытащить железо, любое железо, даже самое дорогое, с высокими частотами не случится ничего, только бас пропадёт.

Posted
10 минут назад, Михаил К. сказал:

Допустим подняли частоту в два раза, понизили индукцию вдвое и потери тоже понизились вдвое. Это на один цикл перемагничивания.

Но частота циклов то увеличилась вдвое.

половина плюс половина = один.

Ничего не изменилось.

Л- логика.

Ну тогда из твоей логики получается сколько не увеличивай частоту мощность транса не изменится, циклы же увеличиваются прямо пропорционально частоте))) 

Posted
7 минут назад, Михаил К. сказал:

Ты же сам написал что это в сетевиках 50 гц и 1.7 Тл, а в звуковых частота другая и индукция на ней падает и...далее по тексту.

Щас пишешь про беззазорные тороиды или Р-коры.

Мы чего обсуждаем то ?

Сетевики торы или звуковые с зазором ?

Ой, а то ты не видишь что обсуждают выходники))))

Posted
10 минут назад, Алекс сказал:

Ну тогда из твоей логики получается сколько не увеличивай частоту мощность транса не изменится, циклы же увеличиваются прямо пропорционально частоте))) 

Маленький транс на нанокристаллическом сплаве и на частоте тысяч 25 герц будет иметь мощность раз в пятьсот больше, чем на 50 герцах.

У обычного железа потери сожрут всю мощу с ростом частоты.

Но это тут при чем ?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Нужная индуктивность определяется  вых.мощностью каскада ,нижней частотой и током подмагничивания. Причём чем Больше ток подмагничивания, тем меньше нужна индуктивность.В частности для 2А3 с током покоя 50мА и мощностью 3.5Ватт на 20Гц , надо трансформатор с индуктивностью не менее 44.6Гн
    • Чего ещё можно посмотреть по выходному трансформатору - меандр на 1 кГц Видел и сильно хуже, чем эти параметры.
    • 25. 6Н9С. Рефлектор. Начало 70х годов. 14 шт. Все в одни руки по 220 руб/шт. На выбор по 280 руб.  
    • 24. 6Х6С. 50х годов. До 10 шт найду. 50 руб/шт.   
    • Азимова небось? )))
    • Ставте свои трансформаторы в изделие, но с учетом замены на более габаритные изделия. Главное запустить унч, что бы он работал. Пару неделек пожить с этой комплектацией, послушать, что бы ухо привыкло. А потом заменить выходной трансформатор, а затем играться с емкостью в анодном питании, а затем с емкостью в смещении выходного каскада, а затем с межкаскадной емкостью, если таковая есть, а затем со всякой мелочевкой. Прислушайтесь к мнению Михаила SM. PS У меня сопротивление по постоянному току выходного трансформатора 138 ом, но это на Советском железе, марку не знаю, хотелось бы лучше. В анодном питании  после стабилизатора на 420 В, 12 шт мбгв 160х500В на канал. Смещение автомат. Народ приходит слушает, очень нравиться, а когда узнает, что у меня нет межблочных кабелей (просто проводочки), нет сетевых дорогущих разьемов, внутри разводка сделана обычным МГШВ, приходит в замешательство, а как это может звучать... Может, еще как может. Как говорил один знаменитый персонаж из Кинофильма "Собачье сердце", не читайте советских газет за обедом. Глаза бояться, руки делают.
    • все лампы выбыли ( по договоренности оптом )
    • lenivo, да практически с любыми комплектующими можно сделать прилично звучащий усилитель при наличии хорошей акустики. Другое дело, что исходя "из тумбочки" это может потребовать дополнительных усилий, а иногда и пересмотра подхода к построению усилителя и/или требований к его комплектующим или к их использованию. Я столь категорично (для себя) выступил исходя из своего опыта прослушивания (как могли заметить, для домашнего прослушивания классической что классической что джазовой музыки мой комплект вполне терпимый) и конструирования домашней аудиотехники сугубо для себя, для небольших комнат, для человейников, т. е. когда хочется услышать всё в ограничении по мощности (и в этой парадигме - ау, С.Лаптев, готов к Вашему возмущению использованием слова не по назначению - со школьных времен). Так что это не обругивание, а дележка опытом. Кстати, никакой разницы кроме возни с фоном не вижу (не слышу) я с накалом прямым или кривым. Уберите многозначияточия в тексте и недоумения станет меньше, останется констатация мнения со стороны о необходимости доработки схемы исходя из реалий накопленного.
    • Радиолампы фрязино 6н1п и 6н2п  самые первые выпуски 1953 год  6н1п - 1500р.шт. 6н2п - 2500р.шт.
    • На самом деле нахожусь в глупом положении.... Написал, что последний раз паял такой усилитель 15 лет назад .......... можно сказать что опыта нет совсем....... аргументировать свою позицию не могу ...... так как нет опыта, нет макета, сответственно нет и своей позиции по данному вопросу....... Просто попытался себя раскачать на пайку нового проекта ........ а в обратку получил ушат грязи . Но есть опыт пайки более 30 других усилителей на косвенно накальных лампах....... И есть внутреннее понимание многих процессов. И выходные трансформаторы для лучшего понимания начал сам мотать, считать , тестировать перематывать, сравнивать.......... Мне удивительно...... вот так взять и обругать изделие ........... без тестов, без реального прослушивания... Это покупное изделие - я покупал их много..... за свои деньги.... потому как считал их оптимальными цена/качество. Мне трансформаторы от Золотой Середины нравились и нравятся до сих пор. p.s. если эти трансформаторы пролежали в тумбочке 15 лет, хотя в например прошлом году собрал 4  ламповых усилителя, значит ..... этот комплект всегда мне чем то не подходил и это просто очередная попытка его пристроить в проект.
    • "где любая лабуда будет принята "лохами" на ура. " Острая бритва режет в обе стороны.      Мне странно ......... всё это слышать. Я просто достал из тумбочки три трансформатора и дроссель...... накидал схему ..... по схеме судя по симуляции пролетел в номинале одного резистора ..... в том каскаде в котором сразу сомневался..... но не верится - обычно гораздо больше всего меняется и сильно отличается от первых мыслей по проекту ..... ну или схема совсем кривая, что в симуляции совсем не пошла. даже ни одного проводка не подпаял - и что? И как вы думаете ...... захочется этот проект стартовать? Силовой трансформатор не нравится - а я их покупал нпрямую из Японии через е-вау - 4 штуки, осталось два.... А два вполне себе работают в усилителях уже более десятка лет и вполне себе успешно держат нагрузку...... Один был использован ещё в старом проекте на 2А3 причем с кенотронным питанием..........  И цифирками меня не смутить -я их в живую много намерил...... И очень хорошо понимаю, что за ними стоит....... А так как мне ЛЕНИВО заниматься лишней работой, я делаю только то, что реально важно для меня-по итогам моего опыта......  И расчётов полная системная папка, но последние годы ..... перестал считать ...... так всё посчитано уже до нас и...... протестировано до нас ......... лампы в звуке это ведь уже история...... уходящая история...... Хотя китайцы стараются её двигать...... но посмотрим , что из этого выйдет.
    • Перемерил другим прибором и без соединительных проводов. Выводы трансформатора напрямую в прибор подсоединил. 5000/(5000+372+0,45*1250)=5000/5935=0,84   А если взять реальную мою ШП Акустику на 8,3 ом 8,3*1250/(8,3*1250+372+0,45*1250)=10375/11309=0,92   но 1250 это Ктр=35 А у меня реально Ктр =38,8.... почти 39 а это 1521 8,3*1521/(8,3*1521+372+0,45*1521)=12624/13680=0,922 это конечно не 0,95, но и не 0,785   Это вопрос ......... больше железа , больше сечение проводов по меди...... а в разумных габаритах это вопрос какая индуктивность нам нужна? Я возьму обсчитаю любой сетевой трансформатор ТПП с нужным коэффициентом трансформации .... и получим эти ваши 0,95 или даже больше, но индуктивность первичной обмотки там будет 6 Гн, в лучшем случае у более ранних трансформаторов 8 Гн ...... И что он будет лучше?   У меня есть ...... я лично послушаю и сравню....... вариантов пять пар выходных трансформаторов ..... это только фирменных, с весом от 1 кг до 15 кг за трансформатор......может быть если "спина" позволит......  Я не оправдываю данные трансформаторы..... так как не знаю как они будут звучать в усилителе...... Может плохо, а может и вполне себе хорошо.    Но они есть и подходят.... "вроде подходят"..... не протестируешь-не поймёшь. Но большие трансформаторы с маломощными лампами становятся .... как бы это сказать , звук теряет энергичность ..... появляется инерция ...... да может быть нужно другое железо ... Нельзя ставить один параметр во главу всего...... нужно рассматривать в комплексе.  
    • И ещё.Когда человек регистрируется на нашем портале, он должен отдавать себе отчёт, что МЫ - не "Дзен", где любая лабуда будет принята "лохами" на ура.  Вести канал там и писать в теме здесь - ну очень большая разница, особо когда все азы подзабыты...... Увы.
    • Ну тема отделена в дОлжный раздел, так что пояснение пригодиться новичкам, нас читающих - как говорится, повторение - мать учения. Собрать по схеме - это одно, уметь рассчитать, понимая, что и как и почему - это совсем другое, хай учатся, так что всё с пользой!
    • Тема отделена новым топиком в раздел техподдержки для начинающих.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.3k
    • Total Posts
      111k
×
×
  • Create New...