Jump to content

Recommended Posts

Posted
29 минут назад, Сергей А сказал:

Формулы расчета еще бы привели , это позволит просто рассчитывать трансформаторы даже методом простого подбора. Что обычно удобнее в жизни. 

Формулы из обычной физики. 

Загуглите, изучите, это из закона ( уравнение) полного тока для магнитной цепи. 

Posted

Это мне пару-тройку часов вспоминать . Казалось бы простая просьба , но нет , сразу руки крестом на груди . :).  Понятно. Понадобится мне ( что уже едва-ли) , вспомню. Только здесь не все на это способны. Спасибо. Было интересно. 

Posted

H=I*W/lm

B=mue*mu0*H

mue=mu/(1+mu*∆/lm)

 lm- длина средней магнитной линии.

mu0=4*π*1e-7

 Все в метрах амперах и  теслах.

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Posted
1 час назад, BAA сказал:

 

B=mue*mu0*H

mue=mu/(1+mu*∆/lm) 

Интересно, как вы будете считать В, если mue неизвестно?

Или во второй формуле, как вычислить mue, если неизвестно mu?

 Полагаю, что mu это проницаемость железа без зазора. Чернышёв принял её за 4 000. У Карпова она можно сказать 10 000 (плюс. - минус). 

Posted
1 hour ago, Александр Кр said:

Интересно, как вы будете считать

Hе, не очень. Рабочая точка обычно находится в области максимально проницаемости:
3408 (GO HiB)30000 - 50000
Соответственно, для инженерного расчета вполне можно обойтись mue=lm/d(или s, как кому нравится).
Даже электромторная M230-50A (NO) 5000 - 8000.
Не стоит забывать, что начальная в последнем случае будет 300, что явно улучшит тональность, а в первом 2000.

Posted
28 минут назад, BAA сказал:

Рабочая точка обычно находится в области максимально проницаемости:

Ну, это как минимум надо угадать, а как максимум измерить и вычислить.

32 минуты назад, BAA сказал:

3408 (GO HiB)30000 - 50000

Это у собственно железа. Но ещё есть станки, которые эту сталь режут и навивают. В результате у сердечника хорошо будет если получим 10000 - 12000. Карпова смотрите.

А на шихтованном сердечнике может и 4000 не получится.

38 минут назад, BAA сказал:

Соответственно, для инженерного расчета вполне можно обойтись mue=lm/d(или s, как кому нравится).

Здесь похоже косячок. К примеру для случая Чернышёва mue = 0,15 / 0,0015 = 100.

Всего 100, Карл!

И какую величину mu по вашему применять???

Я вот проверил вашу формулу применительно к Чернышёву, где он взял mu = 4000 (от куда неизвестно).

2 часа назад, Александр Кр сказал:

mue=mu/(1+mu*∆/lm)

mue  получается = 681. А в моём случае (мой самый первый пост на предыдущей странице - 682.

Как бы всё сходится.

Поэтому не проще ли не гадать а посчитать. Ведь магнитная проницаемость собственно равна отношению

напряжённость магнитного поля в зазоре сердечника к напряжённости магнитного поля в сердечнике.

Мю = Нz / Hcт. При этом все величины известны: витки, ток, длина магнитной силовой линии, длина зазора.

Правда длина зазора вначале вычисляется по приближённой формуле, но потом она корректируется. И при вычислениях практически совпадает.

 

Posted
14 часов назад, Александр Кр сказал:

как не 0.8 т. А это уже явный перебор для сердечника от ТСШ170

Железо (как бы это странно не звучало ), это есть ОГРАНЕЧИТЕЛЬ индуктивности. Чем больше напряженность поля (меньше зазор ) и ток в катушке - тем больше в этой катушке будет индуктивность. Проблема у нас только в железе. Оно не позволяет безнаказанно уменьшать зазор ,увеличивая напряженность. Оно от этого сильно теряет проницаемость и в купе со своей МСЛ тормозит рост индуктивности. Поэтому . ИМХО .лучше не рассуждать о том какая индукция подмагничивания , а проверить оптимальный зазор в готовом каскада. Тот зазор ,при котором искажений на полной мощности  меньше -он и есть правильный. :smile-09:

  • Like (+1) 1
Posted
2 hours ago, Александр Кр said:

Ну, это как минимум надо угадать, а как максимум измерить и вычислить.

Это у собственно железа. Но ещё есть станки, которые эту сталь режут и навивают. В результате у сердечника хорошо будет если получим 10000 - 12000. Карпова смотрите.

А на шихтованном сердечнике может и 4000 не получится.

Здесь похоже косячок. К примеру для случая Чернышёва mue = 0,15 / 0,0015 = 100.

Всего 100, Карл!

И какую величину mu по вашему применять???

Я вот проверил вашу формулу применительно к Чернышёву, где он взял mu = 4000 (от куда неизвестно).

mue  получается = 681. А в моём случае (мой самый первый пост на предыдущей странице - 682.

Как бы всё сходится.

Поэтому не проще ли не гадать а посчитать. Ведь магнитная проницаемость собственно равна отношению

напряжённость магнитного поля в зазоре сердечника к напряжённости магнитного поля в сердечнике.

Мю = Нz / Hcт. При этом все величины известны: витки, ток, длина магнитной силовой линии, длина зазора.

Правда длина зазора вначале вычисляется по приближённой формуле, но потом она корректируется. И при вычислениях практически совпадает.

 

Инженерный расчет потому и инженерный, что приблизительный.
Вы краевые эффекты и выпучиваение учитываете?
Видимо нет.
"Расчетами" с точностью в 2*(682-681)/(681+682)=0,00147 или 0,15% хорошо...
нет, не как у некоторых... просто печку разжигать. С косячками, как вы изволили.
Извините, заранее неизвестно, что будет так плохо, теперь уж не исправить.
За сим прошу меня не беспокоить.
P.S. И нет, формулы не мои, они из учебников по физике, школьных.

Posted
42 минуты назад, BAA сказал:

За сим прошу меня не беспокоить.

не беспокою, вы сами встряли, а толком ответить не смогли.

55 минут назад, Buran81 сказал:

ИМХО .лучше не рассуждать о том какая индукция подмагничивания , а проверить оптимальный зазор в готовом каскада

Вы пропустили, а может и не захотели замечать главное. В варианте расчёта  Чернышёва указано, индукция подмагничивания 0,8 Тесла. А по физике она получается 0,96, со всеми вытекающими для сердечника от ТСШ 170.

Posted
1 минуту назад, BAA сказал:

Жаль, что вам непонятно "не беспокоить".

Понимаю дословно, как есть. И даже не знаю что за этим может скрываться.

Вы выложили формулу, якобы инженерную и из учебника. Но там не было и нет такой формулы. И результат по ней неверный. Уж извините, но это так. Можете не отвечать. Мне не нужен ответ, который не содержит полезной информации.

Posted
29 minutes ago, Александр Кр said:

Понимаю дословно, как есть. И даже не знаю что за этим может скрываться.

Вы выложили формулу, якобы инженерную и из учебника. Но там не было и нет такой формулы. И результат по ней неверный. Уж извините, но это так. Можете не отвечать. Мне не нужен ответ, который не содержит полезной информации.

Еще раз, прошу вас не беспокоить.
Что означает далее не отвечать, мне.
Третий раз.
Далее будет обращение к администрации.

Posted
8 минут назад, BAA сказал:

Далее будет обращение к администрации.

Я отвечаю не только для вас, а для всех.

Обращайтесь, как вам будет угодно. Я правил форума не нарушаю.

Posted
58 минут назад, Александр Кр сказал:

не беспокою, вы сами встряли, а толком ответить не смогли.

Вы пропустили, а может и не захотели замечать главное. В варианте расчёта  Чернышёва указано, индукция подмагничивания 0,8 Тесла. А по физике она получается 0,96, со всеми вытекающими для сердечника от ТСШ 170.

Все у Чернышева правильно написано. Он же привел в расчёте  поправку на магнитное сопротивление в сердечнике , указав ориентировочно его проницаемость с этим подмагничиванием как 4000. Скорее всего это конечно те точная цифра , условная +/- ... но суть то он донёс. Не?

Posted
20 минут назад, Buran81 сказал:

Не?

Не. Он в своём расчёте заявил конкретно, индукция подмагничивания 0,8 Тесла. При проверке по формулам из физики, выясняется, что 0,96 Тесла.

А хотите проверить индукцию по переменке? Я начну, а вы продолжите...

Итак, заявленная мощность 12,5 ватт. Ra - 2500 Ом.

Um = Корень квадратный 2Р*Ra = 250 Вольт.  Дальше Bm сами посчитаете? так лучше убедитесь. Я только скажу, что она получается более 1 Тесла.

И это реальный расчёт Чернышёва. Со всеми данными. Кто-то задумает приметить такой ТВЗ, к примеру к лампе 6П45С в триоде, при повышенном анодном напряжении и токе 100 ма. Ra - 2,5 кОма, для повышенного демпфирования и низкого вых сопротивления.

А что получит? Подмагничивание и огромные нелинейные искажения железа?

Posted
34 минуты назад, Ollleg сказал:

6 Не делать безосновательных утверждений

А вы почитайте на предыдущей странице, я посчитал по формулам из физики.

Если вы их не заметили или не знакомы с ними, без проблем, по вашему желанию напишу их здесь.

Хотя это уже сделали за меня...

Posted
14 минут назад, Александр Кр сказал:

Не. Он в своём расчёте заявил конкретно, индукция подмагничивания 0,8 Тесла. При проверке по формулам из физики, выясняется, что 0,96 Тесла.

Вы не можете посчитать "медицинско" измеренную  индукцию в зазоре ,без знания точного значения проницаемости в сердечнике ,при данном подмагничивании. У Цыкина  аж целые графики на  разные сорта железа приведены.  Оно же железо так же стоит в магнитной цепи.   Там же не один зазор. Про что я вам и писал выше.

И насчёт мощности вы тоже погорячились.  Почитайте что пишет Чернышев про работу СЕ трансформатора.

Posted
28 минут назад, BAA сказал:

813.thumb.jpg.d9a5081d7c5fa99dd3fb4433c8bf4afb.jpg

Ну вот, просите не беспокоить, а сами как бы требуете от меня ответа.

У меня не было претензий к этой формуле. А вот к этой:  mue=lm/d  была. 

И кстати, как вы будете считатьть Мю re, по формуле (4), если Мю rc неизвестно? Какую величину брать, 100, 300, 2000, 4000  или больше? И по какой причине???

Posted
1 минуту назад, Buran81 сказал:

Вы не можете посчитать "медицинско" измеренную  индукцию в зазоре ,без знания точного значения проницаемости в сердечнике ,при данном подмагничивании.

Уходите от ответа. Я вам про то, что в конкретном расчёте Чернышёва огромные расхождения с физикой.

Посчитали индукцию по переменке? 

Мне как бы не надо читать Чернышёва, а вот физику очень полезно. 

Posted
57 минут назад, Александр Кр сказал:

Уходите от ответа. Я вам про то, что в конкретном расчёте Чернышёва огромные расхождения с физикой.

Посчитали индукцию по переменке? 

Мне как бы не надо читать Чернышёва, а вот физику очень полезно. 

Какое там расхождение с Физикой?

Там весь расчёт на одной бумажке А4... все разжеванно проще нету.

Расчётный зазор для 0.8Тл это 0.26мм,но это без учёта магнитного сопр.сердечника.Он его учитывает принимая прон.сердечника с этим подм. как 4000 и получает 0.22мм.

Что вам тут не понятно:-))?

Posted
3 минуты назад, Buran81 сказал:

Что вам тут не понятно

Вот как раз мне всё понятно, что при проверке по формулам физики, индукция подмагничивания получается не 0,8 Тесла заявленных, а 0,96 Тл.

А индукция по переменке и того больше, более 1 Тесла.

И не надо меня уговаривать поверить вам и Чернышёву.  Есть физика, формулы. Закон (уравнение) полного тока для сердечника с зазором. Они не врут.

  • Hmm... (-1) 1
Posted
1 час назад, Александр Кр сказал:

Вот как раз мне всё понятно, что при проверке по формулам физики, индукция подмагничивания получается не 0,8 Тесла заявленных, а 0,96 Тл...

... Есть физика, формулы. Закон (уравнение) полного тока для сердечника с зазором. Они не врут.

Ну можно также вспомнить, что Ш железо даже собранное встык без явного зазора таки его имеет, те надо его учитывать, те добавить к расчетной толщине прокладки, отчего Во уменьшится. С витым в этом плане получше.

  • Like (+1) 1
Posted
56 минут назад, Алексей сказал:

Ну можно также вспомнить, что Ш железо даже собранное встык без явного зазора таки его имеет, те надо его учитывать, те добавить к расчетной толщине прокладки, отчего Во уменьшится. С витым в этом плане получше.

Всё верно говорите. Но речь немного не о том. Технологический зазор, даже если его не учесть, снизит индукцию на пшик. Там сам расчёт с фальшем.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • И С. Лемм не плох... .
    • Прекрасный набор моточных изделий... но под другую лампу. По мне, так лучше на 100% реализовать пентод, чем на 30% прямонакальный триод. Проценты, конечно, условные, но суть понятна. Вопрос целесообразности, не более.
    • Нужная индуктивность определяется  вых.мощностью каскада ,нижней частотой и током подмагничивания. Причём чем Больше ток подмагничивания, тем меньше нужна индуктивность.В частности для 2А3 с током покоя 50мА и мощностью 3.5Ватт на 20Гц , надо трансформатор с индуктивностью не менее 44.6Гн
    • Чего ещё можно посмотреть по выходному трансформатору - меандр на 1 кГц Видел и сильно хуже, чем эти параметры.
    • 25. 6Н9С. Рефлектор. Начало 70х годов. 14 шт. Все в одни руки по 220 руб/шт. На выбор по 280 руб.  
    • 24. 6Х6С. 50х годов. До 10 шт найду. 50 руб/шт.   
    • Ставте свои трансформаторы в изделие, но с учетом замены на более габаритные изделия. Главное запустить унч, что бы он работал. Пару неделек пожить с этой комплектацией, послушать, что бы ухо привыкло. А потом заменить выходной трансформатор, а затем играться с емкостью в анодном питании, а затем с емкостью в смещении выходного каскада, а затем с межкаскадной емкостью, если таковая есть, а затем со всякой мелочевкой. Прислушайтесь к мнению Михаила SM. PS У меня сопротивление по постоянному току выходного трансформатора 138 ом, но это на Советском железе, марку не знаю, хотелось бы лучше. В анодном питании  после стабилизатора на 420 В, 12 шт мбгв 160х500В на канал. Смещение автомат. Народ приходит слушает, очень нравиться, а когда узнает, что у меня нет межблочных кабелей (просто проводочки), нет сетевых дорогущих разьемов, внутри разводка сделана обычным МГШВ, приходит в замешательство, а как это может звучать... Может, еще как может. Как говорил один знаменитый персонаж из Кинофильма "Собачье сердце", не читайте советских газет за обедом. Глаза бояться, руки делают.
    • все лампы выбыли ( по договоренности оптом )
    • lenivo, да практически с любыми комплектующими можно сделать прилично звучащий усилитель при наличии хорошей акустики. Другое дело, что исходя "из тумбочки" это может потребовать дополнительных усилий, а иногда и пересмотра подхода к построению усилителя и/или требований к его комплектующим или к их использованию. Я столь категорично (для себя) выступил исходя из своего опыта прослушивания (как могли заметить, для домашнего прослушивания классической что классической что джазовой музыки мой комплект вполне терпимый) и конструирования домашней аудиотехники сугубо для себя, для небольших комнат, для человейников, т. е. когда хочется услышать всё в ограничении по мощности (и в этой парадигме - ау, С.Лаптев, готов к Вашему возмущению использованием слова не по назначению - со школьных времен). Так что это не обругивание, а дележка опытом. Кстати, никакой разницы кроме возни с фоном не вижу (не слышу) я с накалом прямым или кривым. Уберите многозначияточия в тексте и недоумения станет меньше, останется констатация мнения со стороны о необходимости доработки схемы исходя из реалий накопленного.
    • Радиолампы фрязино 6н1п и 6н2п  самые первые выпуски 1953 год  6н1п - 1500р.шт. 6н2п - 2500р.шт.
    • На самом деле нахожусь в глупом положении.... Написал, что последний раз паял такой усилитель 15 лет назад .......... можно сказать что опыта нет совсем....... аргументировать свою позицию не могу ...... так как нет опыта, нет макета, сответственно нет и своей позиции по данному вопросу....... Просто попытался себя раскачать на пайку нового проекта ........ а в обратку получил ушат грязи . Но есть опыт пайки более 30 других усилителей на косвенно накальных лампах....... И есть внутреннее понимание многих процессов. И выходные трансформаторы для лучшего понимания начал сам мотать, считать , тестировать перематывать, сравнивать.......... Мне удивительно...... вот так взять и обругать изделие ........... без тестов, без реального прослушивания... Это покупное изделие - я покупал их много..... за свои деньги.... потому как считал их оптимальными цена/качество. Мне трансформаторы от Золотой Середины нравились и нравятся до сих пор. p.s. если эти трансформаторы пролежали в тумбочке 15 лет, хотя в например прошлом году собрал 4  ламповых усилителя, значит ..... этот комплект всегда мне чем то не подходил и это просто очередная попытка его пристроить в проект.
    • "где любая лабуда будет принята "лохами" на ура. " Острая бритва режет в обе стороны.      Мне странно ......... всё это слышать. Я просто достал из тумбочки три трансформатора и дроссель...... накидал схему ..... по схеме судя по симуляции пролетел в номинале одного резистора ..... в том каскаде в котором сразу сомневался..... но не верится - обычно гораздо больше всего меняется и сильно отличается от первых мыслей по проекту ..... ну или схема совсем кривая, что в симуляции совсем не пошла. даже ни одного проводка не подпаял - и что? И как вы думаете ...... захочется этот проект стартовать? Силовой трансформатор не нравится - а я их покупал нпрямую из Японии через е-вау - 4 штуки, осталось два.... А два вполне себе работают в усилителях уже более десятка лет и вполне себе успешно держат нагрузку...... Один был использован ещё в старом проекте на 2А3 причем с кенотронным питанием..........  И цифирками меня не смутить -я их в живую много намерил...... И очень хорошо понимаю, что за ними стоит....... А так как мне ЛЕНИВО заниматься лишней работой, я делаю только то, что реально важно для меня-по итогам моего опыта......  И расчётов полная системная папка, но последние годы ..... перестал считать ...... так всё посчитано уже до нас и...... протестировано до нас ......... лампы в звуке это ведь уже история...... уходящая история...... Хотя китайцы стараются её двигать...... но посмотрим , что из этого выйдет.
    • Перемерил другим прибором и без соединительных проводов. Выводы трансформатора напрямую в прибор подсоединил. 5000/(5000+372+0,45*1250)=5000/5935=0,84   А если взять реальную мою ШП Акустику на 8,3 ом 8,3*1250/(8,3*1250+372+0,45*1250)=10375/11309=0,92   но 1250 это Ктр=35 А у меня реально Ктр =38,8.... почти 39 а это 1521 8,3*1521/(8,3*1521+372+0,45*1521)=12624/13680=0,922 это конечно не 0,95, но и не 0,785   Это вопрос ......... больше железа , больше сечение проводов по меди...... а в разумных габаритах это вопрос какая индуктивность нам нужна? Я возьму обсчитаю любой сетевой трансформатор ТПП с нужным коэффициентом трансформации .... и получим эти ваши 0,95 или даже больше, но индуктивность первичной обмотки там будет 6 Гн, в лучшем случае у более ранних трансформаторов 8 Гн ...... И что он будет лучше?   У меня есть ...... я лично послушаю и сравню....... вариантов пять пар выходных трансформаторов ..... это только фирменных, с весом от 1 кг до 15 кг за трансформатор......может быть если "спина" позволит......  Я не оправдываю данные трансформаторы..... так как не знаю как они будут звучать в усилителе...... Может плохо, а может и вполне себе хорошо.    Но они есть и подходят.... "вроде подходят"..... не протестируешь-не поймёшь. Но большие трансформаторы с маломощными лампами становятся .... как бы это сказать , звук теряет энергичность ..... появляется инерция ...... да может быть нужно другое железо ... Нельзя ставить один параметр во главу всего...... нужно рассматривать в комплексе.  
    • И ещё.Когда человек регистрируется на нашем портале, он должен отдавать себе отчёт, что МЫ - не "Дзен", где любая лабуда будет принята "лохами" на ура.  Вести канал там и писать в теме здесь - ну очень большая разница, особо когда все азы подзабыты...... Увы.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.3k
    • Total Posts
      111k
×
×
  • Create New...