Jump to content

Recommended Posts

Posted
5 часов назад, Климентий сказал:

 

В схеме Мау соотношение резисторов еще больше 22ком и 1М... Видимо из-за этого и уровень сигнала увеличился...

Ещё на второй странице данного опуса я предлагал такие же номиналы, как в схеме Мая, но Вы прохлопали этот момент))...

И нельзя менять цепи коррекции "от фонаря"! Сказано - "люминий", значит идём грузить люминий, а нас всё на чугуний тянет (шутка!)...

  • Replies 502
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
21 минуту назад, СЮТ сказал:

Ещё на второй странице данного опуса я предлагал такие же номиналы, как в схеме Мая, но Вы прохлопали этот момент))...

И нельзя менять цепи коррекции "от фонаря"! Сказано - "люминий", значит идём грузить люминий, а нас всё на чугуний тянет (шутка!)...

Да, видел ваши рекомендации... Спасибо тоже...не прохлопал, на тот момент не совсем чувствовал что в схеме корректора на что влияет... Сейчас каждую детальку прочувствовал... 

А чугуний он полезнее... Для развития...

Posted
В 13.05.2024 в 14:23, СЮТ сказал:

Для схемы в заголовке темы: 

R5 = 22 kOm

R6 = 3k2

C3 = 100n

C4 = 33n

Кстати, эти номиналы вспомнил почему сразу не принял ... Они подходят и дают корректные значения АЧХ только в том случае, если разделительный (межкаскалный) конденсатор стоит после этих RIAA цепей и нагружен на сеточный резистор выходного каскада. А в первоначальной схеме межкасадный конденсатор стоял перед RIAA цепыми, и давал сильный завал по нч... Именно поэтому в исходной схеме резистор R5 в 10 раз больше номиналом 220кОм. А далее коллеги посоветовали межкаскадный конденсатор перенести ... И все получилось как сейчас на последней схеме Мау с такими же номиналами как вы писали... Тоже нюансы...

  • Like (+1) 1
Posted
55 минут назад, Климентий сказал:

. Сейчас каждую детальку прочувствовал... 

Еще желательно "прочувствовать" номиналы анодного резистора и резистора автосмещения в первом каскаде ( в сторону их уменьшения в 1.5-2 раза), а так же номинал резистора в катоде второго каскада (в сторону увеличения в 2...2.2 раза) с соответствующим пересмотром рабочих точек каскадов. Итоговое усиление немного уменьшится, но звуку реально станет значительно лучше. :smile-30:

Posted

Причём даже вполне вероятно, что последовательная цепь улучшений и изменений в полученной теперь схеме - приведёт к исходным номиналам... Они же там же, скорее всего, не "с потолка" ведь? :smile-55:

Posted

Коллеги, подскажите, верно я мыслю или нет?

Решил попробовать смоделировать согласование головки проигрывателя со входом фонокорректора.

Замерил головку (лево/право):

- индуктивность 318 / 290миллиГн,

- сопротивление 290 / 347 миллиГн.

Емкость кабеля: 150 пФ.

На входе корректора дополнительно емкость 100пФ поставил...

Почему-то мой симулятор отказывается считать АЧХ...

Результат такой 

image.thumb.png.f8cd7911dcee02a9d3ccb1c52caf886f.png

 

 

Posted
2 часа назад, Климентий сказал:

Почему-то мой симулятор отказывается считать АЧХ...

Так это надо мерить с измервинилом в реальном тракте, симулятор этого не умеет!

Как любил говорить наш шеф, ныне покойный,  - " Машина (компьютер) она же дура, попробуй ей объяснить, что от неё требуется"...))

  • Like (+1) 2
Posted
1 час назад, СЮТ сказал:

Так это надо мерить с измервинилом в реальном тракте, симулятор этого не умеет!

Как любил говорить наш шеф, ныне покойный,  - " Машина (компьютер) она же дура, попробуй ей объяснить, что от неё требуется"...))

Неужели симулятор не может посчитать ачх нескольких деталей индуктивности, емкости и сопротивления? ⚠️ 

Posted
53 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Я бы на месте симулятора при такой схеме замещения головки тоже, наверное бы, отказался считать...:shock:

Подскажите как правильно смоделировать головку проигрывателя? Параметры головки я замерил отдельно и провод межблочный замерил. Ёмкость индуктивности и сопротивления все есть.

Posted
3 minutes ago, Климентий said:

Подскажите как правильно смоделировать головку проигрывателя? Параметры головки я замерил отдельно и провод межблочный замерил. Ёмкость индуктивности и сопротивления все есть.

Эвона как! Головка при "нужных" емкости и сопротивлении имеет, с учетом RIAA, линейную АЧХ, в пределах допуска.
Ну и ЮР, как положено, емкостей жалко... мне тоже высоких не хватает, старый стал.

Posted
1 hour ago, СЮТ said:

попробуй ей объяснить, что от неё требуется"...))

Эээ, батенька, надо заранее знать чего будет. Иначе адекватность не определить, модели - то. А вот чиселки она, модель покажет, потом сравним, с железякой. Ежели в 10% впишем - можно статейку тиснуть, для плану. Вот.
Сейчас всё ещё хуже. Но обратну сязь считал и ачхи всякие, при цифровом управлении, например. Удобно.

Posted
В 09.06.2024 в 15:52, Климентий сказал:

Коллеги, подскажите, верно я мыслю или нет?

Решил попробовать смоделировать согласование головки проигрывателя со входом фонокорректора.

Замерил головку (лево/право):

- индуктивность 318 / 290миллиГн,

- сопротивление 290 / 347 миллиГн.

Емкость кабеля: 150 пФ.

На входе корректора дополнительно емкость 100пФ поставил...

Почему-то мой симулятор отказывается считать АЧХ...

Результат такой 

Ниже схема фонокорректора in 3mV rms, out 1,34 V rms, АЧХ и фаза, меандр 1 кГц с использованием эквивалентной схемы картриджа (R=290, L=318m, C кабеля =150p) с встроенной в нее Анти RIAA -Original Req Williamson IRN.

Хорошо видно пик + 2,5 dB на ВЧ в районе 16 кГц, для понижения этого ВЧ пика на 1,5 dB нужно удалить С 100p на входе фонокорректора, а если есть желание вообще избавится от этого ВЧ пика, тогда этим С 100p нужно зашунтировать анодный резистор входного каскода (схема ниже, АЧХ).

2 Shem  Electrical Model Cartride.jpg

3 Shem  Electrical Model Cartride.jpg

1 Electrical Model Cartride.jpg

  • Like (+1) 4
Posted

А кто как учитывает разброс параметров головки левого и правого каналов? Получается в схеме фонокорректора мы бьемся за долиипроцентов точности по ачх, а разброс каналов головки конский 

Замерил головку (лево/право):

- индуктивность 318 / 290миллиГн,

- сопротивление 290 / 347 Ом (выше опечатка в единице измерения была).

Posted
В 09.06.2024 в 23:23, BAA сказал:

Эээ, батенька, надо заранее знать чего будет. Иначе адекватность не определить, модели - то. А вот чиселки она, модель покажет, потом сравним, с железякой. Ежели в 10% впишем - можно статейку тиснуть, для плану. Вот.
Сейчас всё ещё хуже. Но обратну сязь считал и ачхи всякие, при цифровом управлении, например. Удобно.

Ну оно понятно, что расчеты с фактом будут иметь расхождения на уровне погрешностей точности компонентов. Но если н считать то вообще бардак получается...

Posted

кстати, со схемой корректора на 6н2п, модификации прибоя, ранее выше в ветке обсуждали, пик на 16кГц еще выше... почти 5дБ... при равных условиях ... поэтому тоже убрал 100пФ со входа корректора и перекинул на анодный резистор... и стало более менее ровно...

Posted
В 11.06.2024 в 04:57, May сказал:

Ниже схема фонокорректора in 3mV rms, out 1,34 V rms, АЧХ и фаза, меандр 1 кГц с использованием эквивалентной схемы картриджа (R=290, L=318m, C кабеля =150p) с встроенной в нее Анти RIAA -Original Req Williamson IRN.

Хорошо видно пик + 2,5 dB на ВЧ в районе 16 кГц, для понижения этого ВЧ пика на 1,5 dB нужно удалить С 100p на входе фонокорректора, а если есть желание вообще избавится от этого ВЧ пика, тогда этим С 100p нужно зашунтировать анодный резистор входного каскода (схема ниже, АЧХ).

2 Shem  Electrical Model Cartride.jpg

3 Shem  Electrical Model Cartride.jpg

1 Electrical Model Cartride.jpg

Кстати, допустим если у меня акустика на широкополосных динамиках, которые на краю диапазона на ВЧ имею небольшой спад... Будет ли полезен такой подъём на ВЧ как показал симулятор с доп емкостью на входе корректора? Или этот пик будет каким-то неблагозвучным?

Posted
On 5/21/2024 at 5:04 PM, GaLeX said:

Тут спрашивали, в чем сермяжная правда установки конденсаторов RIAA-коррекции под поляризующее напряжение.

А можно ещё немного "подушнить".
Случайно наткнулся на конденсаторию от Cyril Bateman-a, с измерениями.
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/Bateman EW 10 2002 mar2003 10 nF and less.pdf
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/Bateman EW 11 2002 mar 2003 caps 100 nF to 1uF.pdf
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/Bateman EW 01 2003 mar2003 10 to 100uF caps and 100 Hz measurements_0.pdf
У некоторых типов смещение увеличивает искажения, на 6dB c минус 128 до минус 122... Не шутка... И это только начало. Все пленочники увеличивают искажения при смещении...
Если уже было - напишите в личку, я попрошу удалить.

  • Like (+1) 2
Posted

Показания нелинейные искажений порядка  0,00005% и даже ниже попадаются. Интересно, на основании измерения какой физической величины они рассчитаны. Очень хотелось бы за недорого приобрести вольтметр или амперметр переменного тока с точность 0,00001%.

  • Like (+1) 1
Posted
5 minutes ago, KAI said:

Показания нелинейные искажений порядка  0,00005% и даже ниже попадаются. Интересно, на основании измерения какой физической величины они рассчитаны. Очень хотелось бы за недорого приобрести вольтметр или амперметр переменного тока с точность 0,00001%.

Вам зачем знать величину переменки с указанной точностью, если не секрет?
Кг - не абсолютная и даже не относительная точность. Это то, чего нет во входном сигнале. Для чего идут на всяческие ухищрения для получения монотонального сигнала избирательными фильтрами. В селективный микровольтметр верите? В аналоговый телесигнал со спутника с приличным с/ш при исходном сигнале -100500 dB? Вырезается основная и замеряются гармоники, селективным вольтметром, например или через цифру, в Фурье. АЦП на 24 и даже 32 бит есть. Для примера, спектроанализатор от B&K прошлого века с 12 бит ацп имел динамический диапазон 120 dB.

Posted
21 минуту назад, BAA сказал:

Вам зачем знать величину переменки с указанной точностью, если не секрет?
Кг - не абсолютная и даже не относительная точность. Это то, чего нет во входном сигнале. Для чего идут на всяческие ухищрения для получения монотонального сигнала избирательными фильтрами. В селективный микровольтметр верите? В аналоговый телесигнал со спутника с приличным с/ш при исходном сигнале -100500 dB? Вырезается основная и замеряются гармоники, селективным вольтметром, например или через цифру, в Фурье. АЦП на 24 и даже 32 бит есть. Для примера, спектроанализатор от B&K прошлого века с 12 бит ацп имел динамический диапазон 120 dB.

Динамический диапазон и точность разные вещи. 

С какой точность измеряются основная и гармоники, с такой точностью можно и говорить о искажениях. 

 

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Михаил, редкостная велеречивая белиберда. А по существу есть что сказать? Если нет, то лучше проходите мимо, не позорьтесь.
    • О да! Набор нулей, который не вмещает сознание! Однако, "мощно задвинул, внушаить!"(С)
    • С  темой ультралинейков , и не только с ними , имел дело. Отчасти сподвигнула  книга 2004 (аж) издания некого А.А. Данилова с названием "" прецизионные УСИЛИТЕЛИ ( шрифт автора) низкой частоты "" .   Для понимания , я за более чем 30 лет аудиопрактики сталкивался с разными аудиопроффии , и настоящие из них всегда стояли строго на нейтральной полосе оценок  -  лампы , транзисторы ... ; достоверность там , где возникает иллюзия (постулат субъективизма восприятия )   живого восприятия звука , где всегда следуют и его последствия -  живые сопереживания ... .  Но  прецизионные усилители , поверьте , господа модеры и все остальные уважаемые , это очень грамотно спроектированные усилители и А.А. Данилов это наглядно утвердил , скурпулёзно подвергнув анализу все возможные схемотехники на тот период времени , отринув только для него маргинальный схемотехнический уровень -ламповый .  Тригернул в минус , как шутят , обнулив этим всё , видится , глобальное аудионаследие ламповой цивилизации -  мечом транзисторного прогресса ..  . нейтрально вроде повествую.   Отчасти  нисколько мною не осуждаемый , В. Перепелкин , собственно , и является тем ""инструментарием""  современного транзисторного аудиопрогресса .  Не лукавя , интересно , сам паял в своё советское время и Шушурина , и многопетлевого Зуева (правда, чтобы он зазвучал по человечески , ООС пришлось существенно  снизить (убрав при этом и выброс на меандре..) , но радует одно, что-то Зуев упустил , тогда как у нас в России , и такой невиданный транзисторный ренесанс .   Пока лучший из мною за всю мою историю услышанный транзисторный усилитель , это современный Red Music Rose  , живой и легкий в подаче , с глубоким НЧ - основанием звук , хотя сформированна входным ФНЧ АЧХ , писал , на удивление типа лампового S.E.  ( монотонно полого спадающая с 5 кгц ... ) .   Сравнение с ультралинейками было ; не буду искушать  её топикстартера , но оценка звук неангажированных (не в теме, что слушавют ) лиц весьма неоднозначная . И это говорит об одном - на каком то уровне ультралинейник попадает в диапазон восприятия и ценностей звука , на другом - не факт , и это та реальность , которая существует независимо от того , как скоро снесут этот пост товарищи модераторы или админы этого форума.  
    • Ну это точно на заказ от 10000 шт. За бугром на складах есть конечно. Но цена. Ещё был завод где то в Европе, то же их выпускал. Обозначались , для примера 2SK1058-E. Ну это , так ради информации, Современных сверхлинейщиков они не интересуют, они в симуляторах на биполярах в основном всё проектируют и это правильно, цена вопроса имеет решающее значение, плюс для увеличения петлевого ОУ быстродействующие на входе,  да же наши К544УД2 используют.
    • https://www.diyaudio.com/community/threads/diy-schroeder-tonearm.13372/page-5   здесь сам Шредер отвечает, какие то ответы дает. но часто повторяет , что чуть что подаст в суд, т.е делайте дий для себя только
    • Этот вопрос пожалста к тем кто выпускает полупроводники , В принципе  сверхлинейщиков этот вопрос не сильно задевает так как мы научились выправлять не выправляемое . Тот факт что у некоторых сознание не вмещает  тот набор нулей в усилении которое достигнуто на давно существующей базе проблема тех у кого такое сознание  а нас шерифов проблемы индейцев не волнуют ! 
    • Ну ни всем конечно понадобились, это я преувеличил, а так секрет простой, выходная характеристика близкая к квадратичной от нуля, отрицательный температурный дрейф после 100 мА, небольшая входная ёмкость ( по сравнению с вертикалами ), ну а самое главное популизация выходных каскадов ( что с ООС , что без ) Саши Бокарёва, простая схемотехника , для начинающих. Сам то же имею положительный опыт их применения. А теперь народ раскусил, что это за звери, да позно. Недостатки то же есть , маленькая крутизна и большое внутреннее сопротивление. Не забываем , что Тошиба выпустила их в период , именно для выходных каскадов УМ, тогда ради звука денег не считали . Сейчас другие времена, интересно RENESAS их сейчас выпускает?
    • Ну, я их держал в руках крайний раз примерно четверть века тому, мне, скорее, наверное, понравились... Делал гибридник, кстати. А почему, интересно, они вдруг сейчас резко и всем понадобились? В чем секрет?
    • Как говорил пан Квинто - "А без метафор?"(С) Вполне допускаю, что я - зритель темный необразованный, не все тут "кандидаты в докторА", знаете ли. Вроде не про паровоз вопрос, а про элементную базу, по возможности "попрямее"?
    • Я помню и про адептов оплеухи. (OM2.7) Несколько тысяч поклонников.  Главное уметь говорить красиво. А если есть неуместные то в бан.  Меня и Климентия так и отправили в баню навсегда.. в VK группе Красиво всё пел председатель, Илья который, что это супер пупер мегапупер усилок.  А когда Климентий собрал его, OM2.7, и сравнил в лоб с обычным Вильямсоном на 6П3С его же сборки, и высказал радость в пользу последнего, то тогда же был забанен..  А далее, читая наш же АП, я прочитал, что усилитель OM2.7, кривой. И была предоставлена прямая версия, но уже не от адепта секты..  Так что всякое бывает с любыми усилителями.  Главное их собирать и слушать, а не дроч...ь на прочитанное.  Это я так, мысли в слух Ниже, прямая схема от WP
    • Если кому-то будет полезнее pdf, то лучше вот эту версию, она точно соответствует посту. Как чинить винил.pdf
    • А что конкретно Вам не понравилось в тех же 2SK1058, которых сейчас днём с огнём не найти, а всем почему то резко понадобились , на том же Ldsaund.
    • Это всё страшилки  человека не понимающего в новых видах коррекции больших величин усиления . Когда в  давние времена  приближающийся  паровоз  показали на экране кино то народ кинулся в ужасе бежать !  Сейчас это вызывает только смех над тёмными и необразованными тогдашними кинозрителями .
    • Как чинить поврежденный винил, на котором скачет игла - иллюстрированный гайд на моем личном опыте   Частая ситуация, когда в каком-то конкретном месте на виниловой пластинке игла прыгает между дорожками.   Это бывает в двух основных случаях:   1) На дорожке лежит кирпич, т.е. канавку забилась песчинка, капля клея или что-нибудь еще, что не поддается ультразвуковой мойке (в которой мы раз в десять лет моем свои пластинки, да?) и карбоновой щеточке (которая у каждого из нас лежит при вертушке, правильно?). 2) Вследствие механического повреждения дорожки: царапины, выщерблины.   Кирпич убрать несложно, всё необходимое недорого покупается на Озоне. Требуется ювелирная лупа 30x с подсветкой и зубочистка, лучше из бамбука, конец которой желательно дополнительно очинить. Локализуем примерное место на вертушке. Кирпич, скорее всего, хорошо виден даже невооруженным глазом. Спрыскиваем/капаем изопропиловым спиртом, чтоб размочить, затем, глядя в лупу, нежно, аккуратно, чтоб не сильно задевать канавки, сковыриваем кирпич.     Сложнее с механическими повреждениями канавки. Задача: выпрямить смятые/разорванные стенки канавки, чтоб игла прекратила вылетать через это место на соседнюю дорожку. Disclaimer: скорее всего, всё нижеописанное можно сделать лучше и грамотнее, чем я сейчас опишу. Основные принципы мне объяснил человек из одной московской мануфактуры hi-end вертушек, у него большой опыт и он режет пластинки лучше меня. Но если вам надо в домашних условиях вылечить от заикания несколько пластов из вашей коллекции, то нижеприведенный алгоритм рабочий.   Сразу скажу, малой кровью обойтись не получится. Ширина канавки около 1/20 миллиметра, это очень мало. Так что не тратьте деньги на микроскопы с камерой и экранчиком, которые задешево лежат на Али и якобы дают 1000x увеличение. Это нумизматические микроскопы, там они удобны, но для нашей задачи это шляпа. И не слушайте людей, которые якобы выпрямляют дорожки бисерными иголками или тонкими зубочистками – этот инструмент сработает только в случае самых грубых дефектов, в большинстве ситуаций вы канавку не залезете, только пластинку в этом месте расцарапаете (на звук, скорее всего, не повлияет, но внешний вид попортите).   Нужно:   1) Микроскоп с оптическим 80x, а лучше 100x, рабочим отрезком не менее 50мм, лучше 100мм, с хорошей подсветкой. Пример солидного аппарата: отечественный МБС-10 (100х, рабочее расстояние 95мм). У меня более бюджетный вариант: китайский ноунейм 40х, доукомплектовал окулярами с линзами Барлоу и получил 80х с приемлемой четкостью.     2) Штихель/резец, его надо изготовить самому. Как я сказал, толщина канавки у 12" пласта около 0.05 мм, так что стремимся довести штихель до этой толщины.   Берем пассатижами бисерную иглу №16 (самая тонкая), нагреваем конец докрасна на конфорке и молотком на каком-нибудь железном основании (наковальне) расплющиваем конец. Опционально, но желательно: нагреваем еще раз докрасна, быстро макаем в воду, в результате такой закалки штихель будет меньше гнуться и будет проще с ним работать. (Всё это вряд ли получится с первого раза, если нет опыта, не пугайтесь.)   Далее полученную заготовку для штихеля крепим на ручку (я примотал ниткой к зубочистке) и начинаем нежно натачивать, постепенно уменьшая толщину и сглаживая края. Я это делаю на смоченном алмазном бруске для ножей #3000, но, наверное, лучше на втором этапе использовать еще более мелкое зерно.     Должно получиться что-то вроде ножичка или сабельки, толщиной как можно ближе к 0.05 мм.     Также можно попробовать использовать не иглу, а сверло для гравера 0.5 мм (тоньше я не видел). Но перед кузнечными процедурами откусить половину или даже две трети жала, иначе в процессе заточки оно само обломится у основания.   Теперь приступаем к резке пластинки. Сегодня в ремонте Stan Getz '57, американский пресс конца 50-х, и американский первопресс Emerson, Lake & Palmer (1971). Каждая заикается в одном месте. Пластинки предварительно вымыты в ультразвуке в ядреном замесе из изопропила, антижира и лимонной кислоты.     На вертушке примерно локализуем место скачка. Часто это удобно сделать, выключив вращение и следя за замедляющимся диском. Отмечаем проблемное место малярным скотчем.     При помощи лупы визуально ищем поврежденное место и переклеиваем скотч как можно ближе к нему, прямо чтоб он был через пару канавок от места катастрофы.     Важно понимать, что часто то, что в лупу кажется ужас-ужас, всё разворочено, кровь, кишки, распи..., на самом деле беспроблемно проходится иглой. А реальное препятствие – это какая-нибудь маленькая ямка в паре миллиметров в сторону. И всё приходится делать заново.   Стелем ткань и создаем ровную площадку для пласта.     Находим нужное место в микроскопе. Изучаем характер повреждений. Нежно, но твердо, избавившись от тремора, ведем штихелем вдоль дорожки. Через микроскоп это выглядит так:     С пластинкой Гетца повезло – это была не выбоина, а просто что-то крепко налипло. Штихелем белое инородное тело убралось с первого прохода.   А у ELP именно повреждение. Край пласта чем-то стукнули, оказался поврежден заход на пластинку и самая первая канавка. Вот предварительный осмотр через лупу 30х:     Под микроскопом штихелем ведем внутри канавки, штихель строго параллелен канавке, без фанатизма, силу нажатия соизмеряем (винил в тонких местах очень мягок). Как ледоколом, прорезаем замятую в этом месте канавку. Видео процедуры под микроскопом прикрепляю:   21 ELP.mp4   https://youtube.com/shorts/twivCygThZo   Что еще сказать. Заикание на царапине вдоль дорожек исправлять значительно сложнее, чем на царапинах от центра к краю. Особо неудачные случаи с продольной царапиной, видимо, не поддаются лечению.   Чтобы в микроскоп попала зона ближе к яблоку, станину микроскопа придется подпилить, иначе пластинка не влезет. Канавки на последнем треке перед сбегом всё равно не влезут, насколько ни подпиливай, я их режу с лупой 30х в полуслепую на скилле. Есть выход: купить штатив для микроскопа, но он громоздкий.   Алексей Касьян
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.2k
    • Total Posts
      108.8k
×
×
  • Create New...