Компактные ламповые усилители для компактных аудио систем.

CHEL_EV · August 17, 2023

47 минут назад, Dolboyacher сказал:

Загнал схему в микрокап. Потенциалы получились очень близкими к представленным, но искажения\спектр - бяка. При любом уровне тотальное доминирование 3ей гармоники, какой-то не SE получается.

Руслан, приветствую.

А может что нить подвигать в схеме, и "прибить" третью гармонику? Интересно так же посмотреть что со спектром в усилителе представленным Климентием.

Симулятору этому верю

Dolboyacher · August 17, 2023

Приветствую, Евгений. Да подвигать попробовать можно, конечно, но неплохо бы, чтобы отозвались люди собравшие и измерившие. На сколько понимаю, Климентий свою схему моделировал в симуляторе Multisim, интересно, измерял ли его после сборки, сравнивал с тем, что получилось?

CHEL_EV · August 17, 2023

Я про LW на 6Ф5П не просто так удочки закинул. Так как хотел делать на 6Ф3П по схеме LW предварительный и драйверный каскад нагруженный на трансформатор, для PP в соседней теме на ГИ-3. Начал даже паять, а тут новость приходит что LW даёт дикую третью гармонику. Вот и думаю, в правильном ли я направлении думаю. Хотел без разделительных конденсаторов обойтись, а тут такая новость.

Timbuktu · August 17, 2023

1 час назад, Dolboyacher сказал:

Загнал схему в микрокап. Потенциалы получились очень близкими к представленным, но искажения\спектр - бяка. При любом уровне тотальное доминирование 3ей гармоники, какой-то не SE получается.

Можно подвигать режимы, питание, по ВАХам посмотреть, конденсатор в такой простецкой схеме, по моему, лишний :ab: .

Повторился, не почитал ветку :smile-57:

Dolboyacher · August 17, 2023

На самом деле, ситуация прилично улучшается, если уменьшить Ra первого каскада, т.е. увеличить ток.

Dolboyacher · August 17, 2023

Если я ничего не путаю и правильно разглядел, своей слепотой, то в схеме Климентия, триодная часть рассеивает (155-1.55)*4,28=0.66Вт, при паспортных предельных 0.5Вт.

А по поводу 3ей гармоники LW, таки да, спектр можно сделать спадающим, но 3я , всё равно , остаётся непозволительно большой для SE. Покручу еще :)

Андрей63 · August 17, 2023

Есть мне кажется объяснение такому уровню третьей гармонике в симуляторе, как эффект компенсации нелинейности второй лампы нелинейностью первой, типа вторая гармоника должна уменьшится ( в Вестнике АРРА про это писали ), симметричные формы сигнала, но это в теории, на практике всё совсем иначе получается. Ну а когда уменьшаем нагрузку увеличиваем вторую гармонику в первом каскаде, симметрия нарушается.

Dolboyacher · August 17, 2023

13 минут назад, Андрей63 сказал:

но это в теории, на практике всё совсем иначе получается

Это получается не только в теории, но и на практике, с той лишь разницей, что реальные лампы имеют серьезный разброс и когда попадаются те, чьи параметры сильно отличаются от усреденных, может прилично отличаться и конечный результат. Компенсационное влияние на 2ю гармонику прогнозируется достаточно легко и находит повторение в железе, а вот 3я , она тоже компенсируется, но в меньшей степени и по более сложному закону, который, пока, мне непонятен, нужно посвятить этому больше времени. А так, максимально линейный режим - и 3я сильно не беспокоит.

Dolboyacher · August 17, 2023

33 минуты назад, CHEL_EV сказал:

Начал даже паять, а тут новость приходит что LW даёт дикую третью гармонику.

Евгений, если не секрет, откуда новость? :)

CHEL_EV · August 17, 2023

17 минут назад, Dolboyacher сказал:

Евгений, если не секрет, откуда новость? :)

От Вас. В симулятор Вы загнали LW нп 6Ф5П

Dolboyacher · August 17, 2023

Как говорил генеральный прокурор: "Главное, в ходе следственных действий, не выйти на самих себя" :smile-17:

Кружка · August 17, 2023

1 час назад, CHEL_EV сказал:

удочки

6ф5п не интересна, а вот на счет каких 6LU8_подобных мыслишки закрались. Симуляцией не занимаюсь, но глядя на ВАХи из паспортов, LW как раз таки смотрится лучшим вариантом, т.к. в противном случае, от одного источника, питания для входной части, на мой взгляд, явно маловато. Городить двойное - опять же перебор.

Климентий · August 17, 2023

4 часа назад, Dolboyacher сказал:

Приветствую, Евгений. Да подвигать попробовать можно, конечно, но неплохо бы, чтобы отозвались люди собравшие и измерившие. На сколько понимаю, Климентий свою схему моделировал в симуляторе Multisim, интересно, измерял ли его после сборки, сравнивал с тем, что получилось?

После сборки замерами ещё не занимался. Выставил режимы и на этом пока точка. Но интересно самому. Замеры сделаю. Хотя неоднократно уже убеждался - симуляторы не врут, если модели ламп точные.

Климентий · August 17, 2023

3 часа назад, Dolboyacher сказал:

Если я ничего не путаю и правильно разглядел, своей слепотой, то в схеме Климентия, триодная часть рассеивает (155-1.55)*4,28=0.66Вт, при паспортных предельных 0.5Вт.

А по поводу 3ей гармоники LW, таки да, спектр можно сделать спадающим, но 3я , всё равно , остаётся непозволительно большой для SE. Покручу еще :)

Триодна часть... Режим...

CHEL_EV · August 18, 2023

6 часов назад, Кружка сказал:

6ф5п не интересна, а вот на счет каких 6LU8_подобных мыслишки закрались. Симуляцией не занимаюсь, но глядя на ВАХи из паспортов, LW как раз таки смотрится лучшим вариантом, т.к. в противном случае, от одного источника, питания для входной части, на мой взгляд, явно маловато. Городить двойное - опять же перебор.

Да, скорее здесь собака и зарыта. Надо для LW выбирать ещё большее напряжение общего питания, выше 500 вольт. Увеличивать катодный резистор тетродной части. Я почему так и думал. Как раз хотел прикрутить здаровенные резисторы на 7,5К 25W в катоды 6Ф3П

Если сравнить схему Климентия и LW, то видно разницу на аноде входной части в 50 вольт примерно. Так что надо не уменьшать анодный резистор, а увеличивать общее питание.

Timbuktu · August 18, 2023

Мне на другом форуме написал по поводу схемы L-W Юрий Анатольевич, подсказал направление, куда можно копнуть, пожалуй размещу здесь полностью, чтоб как можно точнее передать ход мысли. Думаю будет очень полезно :smile-33:

Цитирую:

"Если взглянуть на ВАХ 6Ф5П в триодном включении, то при смещении -26 В и токе покоя 40 мА напряжение анод-катод Uao составляет 225 В. На ВАХ кто-то даже точечку поставил для принятого Вами режима точки покоя.

А по схемке симулятора Uao = 380 - 128,5 = 251,5 В. Многовато, пожалуй...

При таком анодном напряжении ток покоя 36 мА при смещении -30 В. Существенное отклонение от приведённых ВАХ. Может быть, поэтому уважаемый коллега с изящным ником Долбоящер обнаружил тотальное влияние третьей гармоники в SE УМЗЧ, что, понятно, нонсенс.

Не исключено, что модель симулятора и эти рукописные ВАХи не совсем совпадают... Я тоже не поленился и приложил к экрану монитора свою прозрачную линейку...

Мне показалась более симпатичной по линейности расположения Ra точка покоя с координатами 190 В, 44 мА и -20 В. При этом линия нагрузки - Ra - более или менее оптимальной смотрится примерно при 6,14 кОм. Отношения длин левого и правого плеч линии нагрузки относительно выбранной точки покоя составляют около 1,12, что весьма неплохо.

Может, попросить коллегу Долбоящера просимулировать предложенный мною вариант режима. А то брать отсчёты токов на ВАХ на экране трудоёмко - обе руки заняты удержанием линейки, а кошары мои категорически не хотят когтями фиксировать значения тОков, а распечатки ВАХ у меня нет. На бумаге-то это дело минутное... Глядишь, и спектр искажений приблизится к традиционному для SE-усилителей.

Ну, и напряжение питания лампы ВК => Еа = 380 В (на симулякре) кажется великоватым. Может, его понизить? Оно ведь не догма... У Вас на схеме не показаны сопротивления ТВЗ и дросселя фильтра... Они могут быть разные, а потому и падения напряжений на них вполне вариативны, и существенно изменят значение Еа = 380 В.

Положим, Еа будет равно сумме напряжений на катодном резисторе ВК и согласно ВАХ: Еа = 128,5 + 225 = 353,5 В. Конденсаторы фильтра нужны на рабочее напряжение 400 В...

А для предложенного мною варианта рабочей точки Еа = 128,5 + 190 = 318,5 В ... ещё экономичнее...Конденсаторы на выходе фильтра в моём случае понадобятся ужЕ на рабочее напряжение 350 В.

Если для двух рассмотренных рабочих точек и напряжений питания Еа сделать новые симулякры, то можно будет оценить адекватность приведённых ВАХ и ВАХ симулятора. И, кроме того, сопоставить в корректном режиме искажения для той и другой рабочей точки. Сразу две пользы...в одном...

Режим входного каскада графо-аналитически не рассматривал. Может, в нём тоже есть "порох в пороховницах". Мне просто показалось необходимым восстановить реноме выходного каскада SE усилителя УПТ-до-ТВЗ... по предложенной Вами схеме. "

Timbuktu · August 18, 2023

По триодной части тоже можно прикинуть рабочую точку по этому, например, ВАХу.

Это первый попавшийся в сети, возможно есть более качественные. В этом ВАХе, кстати, уже стоит кем-то поставленная точка :ab:

Карта · August 18, 2023

Жентльмены.

Все бумажные ВАХи - в туалет.

Здесь уже видели ВАХ 6п18п...

И - фиг кто из "бумажников" измерял партии...

Да, наверно, новое на этом форуме: 135 шт. 6п6с измерял ПЯТЬ раз. Каждый новый день каждая лампа ведет себя по новому - видно по тому, на каком смещении прекращаются измерения, м.б. и -24В, и, позже, -32В.

Спасибо доброму человеку Климентию и особенно его ВАХлакометру.

Как-то так.

А всякие двойные лампы, тройные и тд - от лукавого.

(В 1976 г. рассказывали, как от безделья тт. зеки сшивают себе веки, потом обратно. 6Ф5П)

Dolboyacher · August 18, 2023

47 минут назад, Timbuktu сказал:

просимулировать предложенный мною вариант режима

Приветствую. Доеду до работы прикину, нетрудно, конечно. Покрутил вчера симуляцию и пришёл примерно к тем же выводам, что написали Вы. И по поводу напряжения питания Ea, и про резко возрастающую нелинейность пентодной части 6Ф5П при бОльших смещениях. Тут и получается загвоздка, Мю первой лампы аж 73, а выходной каскад нелинеен при больших смещениях,начинается резкий рост 3ей, так же из-за малой предельной мощности триода, вариабельность первого каскада мала, постоянно упираешься в превышение, хоть и сам триод вполне линеен, а ведь у нас связь гальваническая, соответственно, первый каскад впрямую влияет на режимы выходного. Так-то получилось добиться при 4В на выходе Y2=4.25%, Y3=0.48%, думаю, можно сделать лучше.

Timbuktu · August 18, 2023

7 минут назад, Карта сказал:

Жентльмены.

Все бумажные ВАХи - в туалет.

Здесь уже видели ВАХ 6п18п...

И - фиг кто из "бумажников" измерял партии...

Василий, это понятно, что разница есть, но есть и ГОСТы, которые определяли допуски. Поэтому ВАХи из справочников были усреднённые. Но давали возможность с относительной точностью, в допусках, определить напряжения и токи. Поэтому желательно относиться к ним (ВАХам) с уважением, потому как они дают визуальное представление о возможных режимах лампы и без них никак. А как крайность, можно снимать ВАХ на каждую лампу самому, но мне, например, для прикидок, достаточно было и из справочника :ab:

Карта · August 18, 2023

3 минуты назад, Timbuktu сказал:

но есть и ГОСТы, которые определяли допуски

Спасибо, это смешно.

Вообще, весь процесс производства и как частность ламп, еще в 2012м тов. назвал красивым словом "зоопсихиатрия".

Могу привести подробности.

Stan Marsh · August 18, 2023

Стесняюсь спросить, отчего выбрана 6Ф5П, а не нормальная 6Ф3П? Из-за дешевизны?

6 минут назад, Карта сказал:

процесс производства

"Процессы производства" ЭВП года с 1990 просто закончились. Это известно чуть более чем каждому.

Dolboyacher · August 18, 2023

59 минут назад, Timbuktu сказал:

Мне просто показалось необходимым восстановить реноме выходного каскада SE усилителя УПТ-до-ТВЗ.

Ни коем образом не пытался очернить LW, более того, если есть возможность использовать гальванику, выбираю именно её.

Карта · August 18, 2023

6Ф5П были разные. С красной маркировкой из Винницы жили недолго, но ярко - один год.

Про лампы. Буквально днями переосмыслил всё оперативное искусство - смотреть (и держать в руке) надо лампы с бузукоризненной повторяемостью, напр., 6П41С, как бы нам не не нравились некоторые представители.

9 минут назад, Stan Marsh сказал:

"Процессы производства" ЭВП года с 1990 просто закончились. Это известно чуть более чем каждому.

Смысл не понял, каюсь.

Timbuktu · August 18, 2023

40 минут назад, Stan Marsh сказал:

Стесняюсь спросить, отчего выбрана 6Ф5П, а не нормальная 6Ф3П? Из-за дешевизны?

Я выбирал давно, когда делал токовый выхлоп к цапу на тда1541, насколько помню, лет 10 назад было, выбрал по тому что было под рукой и места в корпусе как всегда отсутствовало для большего количества баллонов, и ещё, по моему, из-за низковольтного триода, чтоб в L-W было умеренное напряжение питания. Выходной трансформатор был ТВЗ1-6, как раз примерно 6,5ком на 8 ом. К цапу так и не был приделан из-за того, что мой приятель взял на попробовать как обычный усилитель и отказался отдавать напрочь. Я не настаивал, тем более день рожденья у него был близко :ab: .

Предложите вариант 6Ф3П в L-W, чтоб не голословно. Можно рассмотреть, тем более у меня 6Ф3П достаточно а 6Ф5П нет совсем :ab: