О ШП головках громкоговорителей и не только.

Михаил SM · January 3

15 минут назад, ТимВал сказал:

Ну да. Электростаты всяко не из целлюлозы сделаны, однако как звучат!

Если ни с чем другим не сравнивать, согласен.

Urakoff · January 3

Если бы в 17 веке изобрели пластик…Страдивари штамповал бы Скрипки из Пластика👍

BAA · January 4

7 hours ago, Urakoff said:

Если бы в 17 веке изобрели пластик…Страдивари штамповал бы Скрипки из Пластика👍

Офф топик. Современные скрипичные мастера Страдивари/Гварнери вдоль и поперек изучили (говорят). И резонансы и размеры и материалы - всё воспроизводимо. И ведь делают. Дерево 60-летней выдержки и так далее.
Остается только восхищаться мастерством людей 500 лет назад - без спектроанализаторов и мелкоскопов. Хотв почем мы знаем, что пользовали и как. Часовые детали вручную не сделаешь.

Urakoff · January 4

Невозможно повторить звучание винтажных диффузоров Western Electric,Klangfilm,Telefunken ,Tannoy…

И заметил цены на них РАСТУТ👍

А вот акустика с пластиковыми диффузорами ..:. Падает со временем в цене….☹️

BAA · January 4

20 minutes ago, Urakoff said:

Падает со временем в цене

Надо 70 лет, если пластик доживет :smile-06:

ТимВал · January 4

3 часа назад, Urakoff сказал:

Невозможно повторить звучание винтажных диффузоров Western Electric,Klangfilm,Telefunken ,Tannoy…

Побитых молью. Испытавших тысячи увлажнений и высушиваний. С деформированным "конусом" и растрёпанным до тряпочного состояния подвесом. С одубевшей до кости центрирующей шайбой. И т.д. и т.п.

Несомненно звучание будет не повторимым. :er: Причем не повторимым даже у двух одинаковых динамиков. :biggrin:

akustic · January 4

2 часа назад, BAA сказал:

Надо 70 лет, если пластик доживет

Будет только хуже. Пластик со временем начинает разлагаться, а целлюлоза и дерево с годами становится только благозвучнее. Потому и невозможно сделать скрипку с таким же звуком у Страдивари. Даже если она будет идеальна, то ждать похожего по благородности звука придется несколько сотен лет..

BAA · January 4

11 minutes ago, akustic said:

целлюлоза и дерево с годами становится только благозвучнее

Больше не буду, извините, что влез, смысла нет. Либо все пластиком засрали либо он дцать лет не живет.

Spoiler

Если бактерий и грибки отменить. Всё старое обычно под водой/в болоте.
Скрипки реставрируют - просто испортившееся вырезают и вклеивают новое. Может только дуб/листвянка в фахверке, но ель или бумага - это чудо микроклимата, совпадение.

Stan Marsh · January 4

35 минут назад, akustic сказал:

невозможно сделать скрипку с таким же звуком у Страдивари.

Это миф.

Цитата

Широко распространено мнение, что старые итальянские скрипки обладают игровыми качествами, недостижимыми для новых скрипок, включая способность более эффективно проецировать свой звук в зале. Поскольку старые итальянские инструменты сейчас стоят слишком дорого для большинства исполнителей, кажется важным проверить фундаментальное предположение об их тональном превосходстве. Недавнее исследование показало, что в слепых условиях солисты-скрипачи обычно предпочитают новые скрипки и не способны отличить новые от старых на уровне, лучшем, чем случайный. В этой статье результаты распространяются на слушателей в зале. Мы обнаружили, что они обычно предпочитают новые скрипки, а не Страдивари, считают их лучше проецирующими и не лучше исполнителей различают новые и старые.

И далее.

Listener evaluations of new and Old Italian violins | PNAS

Stan Marsh · January 4

И давайте закончим скользкую тему о "превосходстве" старых бумажных ГГ(да и новых тоже), понятен коммерческий интерес пишущих, но тут технический форум, а не что-то иное.

Xрюн222 · January 4

.... и заодно еще более скользкую тему (в целом) о превосходстве старых ( да и новых тоже) ламп ...

akustic · January 4

2 часа назад, Stan Marsh сказал:

Это миф.

И далее.

Listener evaluations of new and Old Italian violins | PNAS

Не миф вовсе. Но вот то что "далее" - все верно. Я того же мнения....

Просто Вы не поняли о чем я говорил... А именно "с таким же звуком" - то есть даже если точь в точь сделать как оригинал ( состав лака, дерево, сечение, профили и т.д...), то просто по определению старения (изменения звучания под действием окружающей среды во времени) это невозможно.

Но это вовсе не к слову лучше-хуже. Статья очень даже интересная и объективная. :smile-29: Я даже уверен, что и к динамикам эту статью (часть ее) можно смело отнести.

Goofnm · January 4

Сделать скрипку со "звуком Страдивари" нельзя, поскольку скрипок он сделал много,
и все они были разные. Современные мастера, согласно этой статье, наконец доросли
до Антонио. Неплохой уровень был в Кремоне, 500 лет назад.

Если читать только Abstract, то будет пропущен завершающий значимый текст статьи -
Either way, the debate about old vs. new can perhaps be laid aside now in favor of
potentially more fruitful questions. What, for example, are the physical parameter
determining the playing qualities of any violin, regardless of its age or country
of origin?

Так и с динамиками или лампами. Что т.н. технари могут привести в качестве "physical
parameters determining the playing qualities"?

Качество динамиков, как и скрипок, может оцениваться только на слух. Статья об этом.
А на слух старые бумажные динамики вне конкуренции. Кстати, по вполне понятным,
"техническим", причинам.

BAA · January 5

2 hours ago, Goofnm said:

Качество динамиков, как и скрипок, может оцениваться только на слух.

Что такое качество на русский не переводится, дальше можно не читать

Spoiler

усилитель - не масштабирующее устройство, ГГ - не преобразователь напряжение - давление, ШП не есть многополосный коакиальный ГГ, с механическим разделением вместо электрического? И вот люди со слухом, профессионалы, идут и покупают Клангфильм (для примера), дабы в студию поставить? Сколько людей скажет по одной ноте - это Кремона? А если в зале не 60% а скорее 20, как зимой бывает? А если на улице...

BAA · January 5

3 hours ago, Goofnm said:

Что т.н. технари могут привести в качестве "physical
parameters determining the playing qualities"?

Опять шерстью внутрь. Утверждающий доказывает, а никак не наоборот.

И если посмотреть видео мастера делающего скрипки - там вполне есть. Частоты резонанса, выраженность оных и как настраивается (строганием) и как определяется типом изделия и как соотносится со старыми.
P.S. "Т.Н." - это что? Имитаторы?

Goofnm · January 5

6 часов назад, BAA сказал:

Утверждающий доказывает..

И если посмотреть видео мастера делающего скрипки - там вполне есть. Частоты резонанса, выраженность оных и как настраивается (строганием)

Это не я, это авторы статьи, которую запостил тоже не я. Почему Claudia Fritz, Joseph Curtin,
Jacques Poitevineau, and Fan-Chia Tao не знают "physical parameters determining the playing
qualities", не смотрят ролики на ютубе про строгание скрипок для определения их свойств,
а оценивают качество звучания тестированием на основе статистики прослушивания экспертных
групп надо спрашивать их.

Я тоже не знаю "physical parameters determining the playing qualities", поэтому оцениваю
качество на слух. Если вы знаете, перечислите по пунктам, pls..

BAA · January 5

Офф-топик
Аргументы видимо закончились не начавшись, зато началось передергивание,
в оригинале было сказано, что инструмент настраивают сострагиванием:

1 hour ago, Goofnm said:

не смотрят ролики на ютубе про строгание скрипок для определения их свойств,

И на посошок,

"Curtin uses technology such as MRIs, Lasers, and other scanning devices to measure the acoustics of violins, to aid in his designs.^[3]^[4] Curtin uses the information gathered to create replicas of famous antique violins, as well as research for more avant-garde designs including instruments made out of of carbon fibre."^[5]
Joseph Curtin is an American contemporary violinmaker who lives in Ann Arbor, Michigan. He is recognised as one of the world's greatest violinmakers.^[1]

akustic · January 5

11 часов назад, Goofnm сказал:

..

Качество динамиков, как и скрипок, может оцениваться только на слух. Статья об этом.
А на слух старые бумажные динамики вне конкуренции. Кстати, по вполне понятным,
"техническим", причинам.

Это глубокое заблуждение, которое исходит из недостаточного понимания что и как нужно измерять.

И утверждение "старые бумажные динамики вне конкуренции" интересно только любителям (фанатам) винтажа или коллекционерам, у которых кстати практически всегда есть современный сетап для частого прослушивания...

"Старые бумажные динамики" не способны создать реальную музыкальную картину в смысле УДЗ, масштаба, динамики и т.п. ... Хотя при "вечернем" домашнем прослушивании играют очень даже приятно.

Goofnm · January 5

1 час назад, akustic сказал:

Это глубокое заблуждение, которое исходит из недостаточного понимания что и как нужно измерять.

Пытаюсь выяснить, безуспешно, "что и как нужно измерять". Правда Claudia
Fritz et al. тоже не знают, что и как измерять. Сообщите, pls. наконец.

1 час назад, akustic сказал:

"Старые бумажные динамики" не способны создать реальную музыкальную картину в смысле УДЗ, масштаба, динамики и т.п.

Там же не везде бумага, старые бумажные динамики часто сочетались со старыми
компрессионными динамиками, поэтому легко создавали "реальную музыкальную
картину в смысле УДЗ, масштаба, динамики". Ну какие проблемы с динамикой или
масштабом могут быть у динамика с 105Дб/Вт/М, с суммарной площадью излучения
под метр.

Перефразируя, могу сказать - "это глубокое заблуждение, которое исходит из
недостаточного понимания" что можно что-то там измерить, и на поток выйдет
Страд. Не выйдет. А если выйдет, то это будет не Страд. Это же очевидно.

akustic · January 5

1 час назад, Goofnm сказал:

Пытаюсь выяснить, безуспешно, "что и как нужно измерять". Правда Claudia
Fritz et al. тоже не знают, что и как измерять. Сообщите, pls. наконец.

Всё ждем, чтоб кто ни будь рассказал... Claudia Fritz не знает, так ей и не за чем. Для начала, покажите кто из оппонентов начинал измерения хотя бы со скоростей распространения и затухания звука в будущем материале диффузора. Таких нет, потому как углубляться в такие тонкости очень неохота. А там, кроме обычных АЧХ, ФЧХ, Z(f), водопада, импульса еще куча измерений и соотношений. Проще оценить качество на слух. Вот только слух очень у всех разный.

1 час назад, Goofnm сказал:

Там же не везде бумага, старые бумажные динамики часто сочетались со старыми
компрессионными динамиками, поэтому легко создавали "реальную музыкальную
картину в смысле УДЗ, масштаба, динамики".

И где там "не везде бумага"? Если только Хартли... да и то более поздние. А всякие Диатоны и Ямахи это всё вполне приличное, но не винтаж же. Речь идет о Телеках, Сименсах и им подобным.

1 час назад, Goofnm сказал:

. Ну какие проблемы с динамикой или
масштабом могут быть у динамика с 105Дб/Вт/М, с суммарной площадью излучения
под метр.

Да хоть под 10 кв метров. Мы же говорим о возможностях одного динамика... Так мы плавно до массива доберемся, который и в обычную комнату страшно ставить.

Михаил SM · January 5

Если про деньги и ШП в контексте , учитывая субъективизм понятий в этом разделе форума, то современные ШП динамики Фестрекс , Лаутер , их немецкие аналоги , стоят , к примеру Фестрекс 9"" на подмагничивании десятки (69 т. долл. ) тысяч зеленых . Известный Князев писал о них : """Пермендюр в моторе это что то! При напряжении подмагничивания ок 14,5 вольт ( рекомендованный диапазон 10...17), давление такое, что подключение 8" филлипса 9710 ( реальные 97 дб) вызывает улыбку На вскидку 103 дб, не меньше! Это сильно развязывает руки в плане усилителя. Пока единственный ощутимый "недостаток": хочется масштабного звучания, а с этим проблемы, причем у всех лоутероподобных головок. Выход вижу пока один: фронтальный рупор. Нащупал уже подходящую кривизну...""" .

Но достоинство ШП не в демонстрациях ""идеальных"" АЧХ и ФЧХ , а в их способности заставить бумагу (целлюлозу , шерсть, конопля... ) в безкроссоверном режиме стать условно идеальным партнером к высшему классу усиления - S.E. однотактному ( или Р.Р. в классе А) -в контексте главного , ради чего они и призваны в ренесанс - ""живые"" тембры , ""живая "" энергетика ... - это то , что действительно будоражит и богатых, и бедных . Не завидуем , господа , слушал советские старые 4ГД28 .., даже они по музыке и тембрам не уступают этим Фестрексам , имхо. Правда , рабочая мощность , где приемлемые искажения , всего 0,28 вт , увы.

Михаил SM · January 5

Лучший , работающий в режиме всей полосы , советский 11""( 275 мм) динамик , который меня удивил совокупностью своих качеств - ""редчайший и крутчайший"" , в моём списке . Сравнивали в открытом оформлении с 12"" немецким ШП , тоже на подмагничивании , весьма паритетно . https://www.avito.ru/moskva/kollektsionirovanie/lampovyy_radiopriemnik_latviya_m-137_4801596703?context=H4sIAAAAAAAA_wEfAOD_YToxOntzOjEzOiJsb2NhbFByaW9yaXR5IjtiOjA7fQseF2QfAAAA

https://radioham.ru/en/posts/124-radiopriemnik-latvija-m-137.html

Xрюн222 · January 5

И, вот что увидел, совсем редчайший случай - их, этих Латвий,там, по ссылке, аж сразу оптом 2 шт, для стерео :smile-57: , сроду такого не было... Не реклама, никоим образом, ибо лот, совершенно очевидно, только для хорошо знающих вопрос, но просто констатация факта.

Работает там этот динамик от РР на 6п3с в, разумеется, пентоде... И, конечно же, с ОС, не совсем простой, частотнозависимой. :smile-17:

Всякие там Телефункены, кстати, точно "всплывают" на Авито чаще... И даже и, хотя и пореже, Блаупункты соотв.класса...

Urakoff · January 5

10 часов назад, akustic сказал:

Для начала, покажите кто из оппонентов начинал измерения хотя бы со скоростей распространения и затухания звука в будущем материале

Скорость распространения звука в дереве в разы выше чем в бумаге.

Для справки: скорость звука в бумаге 500 м/с,

У Гайдара проскакивали цифры в 260-290 м/сек.

А в дереве 2000-3000м/с

akustic · January 6

9 часов назад, Urakoff сказал:

Скорость распространения звука в дереве в разы выше чем в бумаге.

Для справки: скорость звука в бумаге 500 м/с,

У Гайдара проскакивали цифры в 260-290 м/сек.

А в дереве 2000-3000м/с

Миш, я не знаю что там у Гайдара, но тут как бы нолик потерян... :smile-11: Ещё в позапрошлом веке господа учёные определили этот параметр(см. фото). Однако не стоит забывать, что целлюлоза это не совсем бумага. Параметры целлюлозы значительно шире. И в нашем деле важна не только скорость распространения, но и скорость затухания (коэффициент).