Jump to content

Как намотать "правильный" выходной трансформатор без "звона"

arcev

By arcev
in Help for beginners

 Share

Recommended Posts

arcev Enthusiast

arcev

Posted
Posted

Всем доброго здоровья!
К концу своей творческой деятельности, хотелось разобраться с этой темой
Данный вопрос скорее поднимаю для будущих поколений
И так, как намотать выходной тр-р, чтобы избежать "звон" тр-ра, т.е. паразитные колебания на высоких частотах.
В начале своей "ламповой" деятельности я столкнулся с этим , когда делал усь по мотивам LYNX VTA39.
тогда , еще на старом АП , задал вопрос МАИ , но он как всегда отправил читать "умные" книжки :(
В последнем усилителе на 6с19п се, решил разобраться с этим вопросом
Очень помогла тема на соседнем форуме , где Константин ВКН и Евгений Коммисаров обсуждали как намотать межкаскадный транс
(читал на работе к сожалению ссылку на тему не сохранил)
Значит касаемо теории
"звон" возникает в контуре образованном индуктивностью рассеяния и парзитными емкостями , T=2*3.14*sqrt(L*C)
индуктивность рассеяния уменьшаем за счет секционирования, перезитные емкости , например, переворотом при намотке
Для любого контура существует понятие добротность , где Q=(1/R)*sqrt(L/C)
чем выше добротность, тем лучше резонирует контур, из формулы , чтобы понизить добротность нужно уменьшить индуктивность рассеяния (достигается секционированием) и увеличивать паразитные емкости
парадокс
Сразу скажу, что "железо" не влияет на частоту "звона"
были проведены лаб работы
вместо выходного тр-ра подцепил силовой с подходящим Ra, меандр 20кГц без нагрузки был идеален, но под нагрузкой превратился в "пилу"
получается , что секционирование просто необходимо - факт
что-то подсказывает, что сеционирование тр-ра излишне
транс был намотан по схеме _https://newaudioportal.com/topic/2610-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-se/page/2/#findComment-50765

Так как же найти оптимум?
 

Сергей Б Local

Сергей Б

Posted
Posted

Там кроме перечисленных Вами резонансов, есть ещё много всяких магнито и прочих стрикций.

Если от трансформатора отключить нагрузку, он бывает поёт на всю комнату, и если из играющего трансформатора вытащить железо, он таки тоже поёт громко. Поёт железо - магнитострикция, поёт обмотка - там тоже куча процессов, наверное когда то прикуривали машину с севшим аккумулятором, там два толстых провода от донора, между ними сантиметров 20, но когда у прикуриваемого авто включается стартер, провода притягиваются друг к другу, и это хорошо видно глазом. А в трансфоматоре таких проводов тысячи, и лежат кольцом.

По этой причине, я всегда пропитываю обмотки воско-парафиновой смесью, хотя у пропитки много противников, и часто покрываю весь трансформатор слоем эпоксидной смолы. Так же при намотке никогда не применяю для межслойной изоляции синтетику, только бумага. Там нет никаких поверхностных зарядов и прочего послезвучного мусора. У меня трансформатор, отключенный от акустики, не звучит вообще. Конечно сейчас напишут, что пропитка съест высокие... но не съест - это устойчивый миф. А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90, и неважно чем эти резонансы вызваны, их просто удавит.

  • Like (+1) 2
Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
12 минут назад, Сергей Б сказал:

А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90

У ТС речь о резонансе образованном индрас и емкостью. Пропитка на данный тип автоколебаний ни коим образом не влияет.

  • Like (+1) 1
volli Proficient

volli

Posted
Posted
48 минут назад, Константин сказал:

речь о резонансе

По видимому, надо различать резонанс "механический" ( магнитострикция и т.д) и "злектрический". Первый на более низких частотах, второй - на высоких. Меры борьбы с ними различны.

  • Like (+1) 1
volli Proficient

volli

Posted
Posted
9 минут назад, Константин сказал:

это не резонанс,

 

9 минут назад, Константин сказал:

недостаток

Как то Вы связвли "магкое с холодным"... .

Как по Вашему, есть ли связь между "дребезгом" обмотки и электрическим сигналом?

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted

Имея опыт намотки и разработки трансформаторов (многолетний), пришлось намотать 8 законченных (и сколько-то незаконченных) трансформаторов, прежде чем получился тот, который воспроизводится и +/- похож на "собрата" и соответствует пониманию того, что должно получиться. Приобретено (5)/получено в дар(4) и проверено 9 марок провода, 6 для вторички и 3 для первички, 3 типа межслоевой изоляции, 4 типа "фольги" для экрана... Собственно схема не изменилась: две секции вторички с точностью до витка, соединенные последовательно и первичка, (воз)можно в два провода... и диаметр вторички не менялся 0,1...0,112. И это простейшее, что, в общем-то, бывает, без подмагничивания/зазора.
У вас все впереди, если захотите/сможете довести до чего работоспособного. Захотите ли потом рассказать до последней детали, как сделать правильно? И будут ли вас слушать? Вопрос... К схеме трансформатора есть еще другая документация (есть спецы по названиям), включающая подробное описание процесса изготовления, включая рисунки и не только. Иначе купите пресловутое "Танго" и скажите: "спасибо, что взял деньгами..."

  • Like (+1) 1
Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
57 минут назад, volli сказал:

 

Как то Вы связвли "магкое с холодным"... .

Как по Вашему, есть ли связь между "дребезгом" обмотки и электрическим сигналом?

ТС ясно и четко описал вопрос, давайте придерживаться темы а не валить все в одну кучу.

  • Like (+1) 1
arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted
41 минуту назад, BAA сказал:

У вас все впереди

Увы, уже все :( , я и эти трансы с трудом намотал, зрение капут - монокулярная диплопия по обоим глазам и ВМД правого (ведущего) глаза

да я разобраться хочу (с) 

чтобы дополнить: - резонанс в районе 190-195 кГц , как с железом так и без 

по трансу : 4 секции первички 3 секции вторички

первичка - 3060 витков , вторичка 184 витка, каждый слой - чековая бумага в 1 слой, между секциями бумага для принтера в 2 слоя

зы

большая просьба не говорить о "железе" , все эксперименты проводились без сердечника 

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Один. Если кто-то думает, что с хирургической Галлилевой оптикой легко мотать, тот ошибается.
Без нее никак ...
Два. Как только вы введете "железо", полегчает. Оно имеет как потери на перемагничивание, так и на Фуко. Можно не замыкать. Оба типа потерь частотнозависимые.
Два с половиной, нагрузка и сопротивление источника (имитация Ra/Ri) точно влияют. 
Три. Считать индуктивность рассеяния легко, кстати постил, см. аттач. Емкости не считал никогда, всегда из резонанса. А там и видно будет куда бежать.
566.jpg.2a5311b157f4389f8ceb4824ef250e00.jpg

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
3 часа назад, arcev сказал:

резонанс в районе 190-195 кГц , как с железом так и без 

по трансу : 4 секции первички 3 секции вторички

первичка - 3060 витков , вторичка 184 витка, каждый слой - чековая бумага в 1 слой, между секциями бумага для принтера в 2 слоя

А сам резонанс как то в звуке проявляется? Секции вторички как соеденены? Наверное изготовить тр-р совсем без резонанса нереально, другое дело, его частота и добротность. Не мешает, да и фиг на него.

arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted

для ВАА

1. мотать больше ничего не смогу

2. в моем случае железо практически не влияет, я ничего не заметил

2,5 имеено поэтому была применена 6с19п с таким высоким Ra для нее

3. бежать никуда не надо , почти два года назад Костя ВКН в лс подсказал как побороть

в первом посте я сразу сказал , что просто хочу разобраться, где я косячил все эти 13 лет и чтобы люди не повторяли моих ошибок и понимали почему это происходит и не тратить бесценное время на изучение теории

arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted
6 минут назад, Константин сказал:

А сам резонанс как то в звуке проявляется? Секции вторички как соеденены?

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся поледовательно , нагрузка 16 Ом

Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
51 минуту назад, arcev сказал:

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся поледовательно , нагрузка 16 Ом

Вроде нормально намотан твз, выброс в районе 200к тоже не криминал. Может и не в меандре все дело...?

Colonel Burrous Local

Colonel Burrous

Posted
Posted
4 часа назад, arcev сказал:

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся последовательно , нагрузка 16 Ом

На мой взгляд, Вы тему не совсем правильно начали. В начале, необх. показать расчёт электрический и конструктивный Вашего ТВЗ, а потом говорить о меандрах, джазах и роках.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Извините, что побеспокоил...
Участвовать в умозрительном упражнении, равно как и в ШИТ-тесте - увольте.
P.S. Как намотать трансформатор, кроме ВКН, полковника,
а равно и многих других, знает радиобиблиотека, массовая.
P.P.S. Как задемпфировать LC фильтр тоже вполне известно и применимо для паразитных резонансов.
P.P.P.S. Теория без практики мертва, практика без теории слепа.

arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted

Уважаемые участники диалога

да поймите правильно, проблема не моего конкретного трансформатора!!!

проблема существует и будет существовать , просто никто (почти никто) не заморачивается и только если получилось, выкладывают меандр ( или чего-то знают или случайно получилось)

по поводу подавления паразитных колебаний (во вложении) и чего они пишут:

Цитата

Первичная обмотка выходного трансформатора зашунтирована конденсатором С6, предотвращающим самовозбуждение усилителя на высших звуковых частотах

сразу скажу, что данное решение не верно , потому что лишь понижает частоту резонанса и убирает звон только с одной полки меандра 

такое решение используется во многих промышленных схемах

можно пойти другим путем, например в усилителе у100 бу4,2 , конструкторы поставили последовательно  резистор 560к в сетку 6ф5п и создали фильтр ограничивающий прохождение частот способных "подтолкнуть" этот резонанс

pa_6f3p_sh.jpg

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted
16 часов назад, arcev сказал:

для ВАА

1. мотать больше ничего не смогу

2. в моем случае железо практически не влияет, я ничего не заметил

2,5 имеено поэтому была применена 6с19п с таким высоким Ra для нее

3. бежать никуда не надо , почти два года назад Костя ВКН в лс подсказал как побороть

в первом посте я сразу сказал , что просто хочу разобраться, где я косячил все эти 13 лет и чтобы люди не повторяли моих ошибок и понимали почему это происходит и не тратить бесценное время на изучение теории

Бог в помощь :) 

ТРАНСФОРМАТОР.pdf

  • Like (+1) 4
  • Thanks (+1) 1
sova Local

sova

Posted
Posted
В 10.01.2026 в 10:55, Сергей Б сказал:

А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90, и неважно чем эти резонансы вызваны, их просто удавит.

Механические или электрические резонансы?  Какова частота механических резонансов провода в обмотке ? Провода медные, медь мягкая.

arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted
2 часа назад, Сергей А сказал:

ТРАНСФОРМАТОР.pdf 300.61 kB · 13 загрузок

КЛАСС !!!!

жаль что только один "лайк" можно поставить, прошу поддержать автора поста

еще бы примерную величину конденсаторов , а так придется начинать с сотен пик

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted

В среднем 1000 пФ. От 510 до 1200 пФ. При намотке трансформатора оставляйте отвод от начала второй секции , в большинстве случаев этого достаточно для коррекции  , если не усердствовать. 

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted

Это разные обмотки. И цепочки паралельно им. По питанию же замкнуты. 
Грубо- два трансформатора на одном сердечнике. Отводов нет. 
В УЛ трансформаторе можно попробовать сделать коррекцию. 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Ollleg
      Схемы транзисторных RIAA фонокорректоров

      By Ollleg · Posted

      Вот зря, Ваше мнение, Александр, как профессионала, было бы очень даже интересно, в том же клубе - почему бы и нет? Это моё мнение дилетанта мало интересно , Ваше же совсем по иному будет рассматриваться.
    • BAA
      Схемы транзисторных RIAA фонокорректоров

      By BAA · Posted

      Относительно 46/47. Появился очередной анализ вполне минималистично "достаточного" корректора, видимо не того, что хочется не только лишь всем. Лечить усилитель из 3 транзисторов дцатью, да с потрошками ОУ... Стоит ли лекарство болезни точнее болезнь лекарства? Тем более столь редкая. P.S В клуб за одним комментарием... извините, но нет.  
    • yroxi
      Мощные однотакты.

      By yroxi · Posted

      Вы сделали много интересных усилителей. Вот закончен очередной проект... Мысли о следующем приходят от неудовлетворенности звуком последнего, или просто из азарта, интерес услышать  новый звук?  Почему спрашиваю? Иногда, самому себя не понятно, какого тянет лезть с паялом  в то, что вроде по всему устраивает?
    • Ollleg
      Корректор TVV-46

      By Ollleg · Posted

      п.с. Да собственно подарил очень хорошему человеку, он модератор закрытого клуба, оцифровывает винил иногда и на нём, могу попросить его самого тоже своё мнение высказать о 47 ом, как обычного пользователя-слушателя, кстати с музыкальным образованием, так что без приукрас всё поведует.
    • Ollleg
      Корректор TVV-46

      By Ollleg · Posted

      Ну Бокарёв профессионал, хотя его мнения постоянно меняются, я же просто отписал своё, обычного радиолюба - подарили на халяву (прежний хозяин другое взял), я послушал, сравнил у себя , ламповый корр Ульянова , обсуждаемый на старом АП, он переиграл, но и тот и другой по звуку уступили другим, ничего выдающегося, что бы кипятком исходить, не услышал, подарил другому человеку , а сам пошёл "двигаться" дальше. Весь вопрос в том, в какой категории обсуждается - у каждого своя, с чем сравнивать. Но форум наш о "хорошем звуке", а не о посредственном или приемлемым , поэтому честные 3 с плюсом или 4 с двумя минусами, как по мне,  можно по шкале выставить.  И это на "слушок", не вдаваясь в технические нюангсы. Ну а технические Вы по "косточкам" уже разложили.
    • BAA
      КП303/307

      By BAA · Posted

      Немного не полевики, но полевики. Может кому сгодится.  Измерил статистически значимое количество СИТ-ов. Uзи примерно 4...5В, 1 А, при Uси=24В.  Крутизна, при 0,75А, на удивление одинаковая от 0,5 до 0,6. ВВ 802 оказался около 0,4А/В. Пока руки не дошли.  
    • Sagittarius
      Корректор TVV-46

      By Sagittarius · Posted

      Да если их там почитать, голова кругом.     
    • Ollleg
      Корректор TVV-46

      By Ollleg · Posted

      Ну вот, а на форуме писали, что 46-й на порядок лучше 47 го, когда я упомянул, что это довольно посредственное изделие, расхваливаемое любителями "старины" , винтаж, раскупаемый "золотыми ушами" ...... Мне никак "не зашёл" - подарили, послушал "винтаж", подарил дальше.
    • Sagittarius
      Корректор TVV-46

      By Sagittarius · Posted

      По итогу. 1. Корректор нуждается в стабилизаторе напряжения питания.  2. Результирующая схема - наилучшая по интегральным параметрам - линейности, малошумности и горизонтальной АЧХ.  3. Откровенное ли это знание, с преобразованием ТВВ-46 во что-то приемлемое?    Вот кусок схемы Ноты-304 выпуска 75-го года. Уже 50 лет назад инженеры всё это знали. Забытые сокровища древней высокоразвитой цивилизации или регресс естественного интеллекта на фоне роста разума Скайнета?
    • Ollleg
      Авторские головки для винила Сергея с Авито. Что это такое?

      By Ollleg · Posted

      После прочтения данного комментария скачал оцифровки, что бы самому посмотреть (звук не слушал, только тех. аспект), отписал топикастеру без каких либо поясней - лишь спектра выложил для понимания. Если Russ3000 не против, могу выложить и в теме (форум всё же технический), если нет - пусть сам каждый для себя решает на что ориентироваться - на слух или и на тех. параметры. Слишком много вопросов по этим спектрам, т.как они отражают не только голову, но и её "обвязку" - саму настройку головы, корректор, и т.д. - спектр показывает лишь общий результат оцифровки.
    • Alkk
      Авторские головки для винила Сергея с Авито. Что это такое?

      By Alkk · Posted

      @Ollleg не поленился и сделал спектрограммы и осциллограммы оцифровок, предоставленных @Russ3000. Если честно, то на замерах авторская головка Сергея выглядит не очень. Но каждый может сам для себя решить: надеюсь, Олег выложит изображения в этот топик, будет очень полезно.
    • Sagittarius
      Корректор TVV-46

      By Sagittarius · Posted

      АЧХ Зелёная АЧХ исходного варианта показывает, что корректор худо-бедно работал, но 20 Гц валил на 18 дБ (почти в 10 раз). Это и понятно для усилителя, в котором АЧХ формируется в цепи ООС: нет ООС - нет АЧХ.  А вот если упущенное усиления дать, окажется, что авторы подгоняли коррекцию под имеющееся нищее петлевое: ослабляли там, где петлевого мало. С такой ослабленной ООС и большим усилением усилителя на АЧХ образовались гигантские пики.  Искажения Белый сигнал принадлежит корректору без С5. Его почти не видно: разница сигналов - порядка 70 дБ, 3.000 раз. Подъём на АЧХ доводит сигнал до клипа и ставит вопрос о неадекватности цепей коррекции. Коррекция Снятая через цепь анти-РИАА, с подбором такой коррекции, С1=100 и С5=1000 мкФ, АЧХ выположилась на НЧ до 0,03 дБ меж 20 Гц и 1к: Для сравнения - АЧХ без петлевого. И вот теперь-то можно снова снимать Искажения При Увых около 200 мВ спектры такие: Тут нужно сказать: в исходном варианте искажений было гораздо меньше: Это - благодаря сочетанию местной и общей ООС. АЧХ после такого сочетания вы видели сами.  На ВЧ: Для столь простой схемы результат приемлемый. Но почему так много?  Например, авторы японского Кенвуда 9100 и 50 лет мусолящий его Хусов не знают простых вещей: цепь ООС - энто нагрузка каскада. Чем эта нагрузка выше, тем Ку каскада меньше, а именно оно определяет линейность как его, так и всего усилителя.  Тут видно: если на 10 Гц этот Ку2к наивысший - 48 дБ, то на 20к его 33 дБ.  Как отвязать импеданс РИАА-ООС от выхода корректора? Конечно, повторителем:   Ку возрос до 49 дБ аж до 200 кГц.  Что с искажениями?  Лучше на 25 дБ.  Конечно, Хусов станет орать: целый(!!) транзистор(!!!), исторический раритет(! - да) истрачен непонятно, на что!  Но орать на достижения и трястись над транзисторами - это просто древний красивый киевский обычай. 
    • Sagittarius
      Корректор TVV-46

      By Sagittarius · Posted

      Исходная публикация.  И, вроде, там от него все фонтанируют кипятком в потолок. А я вот смотрю: схема откровенно слабая - до беспомощности.  Поехали, прямо с проникания помех с питалова в сигнал. Здесь источник сигнала с постояннотоковым смещением 24 В включен в цепи питания УК, вход замкнут на общий.  Ровно, как и у Кенвуд-сухова-торреса: корректор усиливает помехи в сигнал. Как это происходит? Тут надо думать, как помеха: В общем, понять помеху несложно: она лезет, куда может. Магистральный путь в таких схемах - через резистор нагрузки выходного каскада. Путь через R1 и с усилением Т2 тоже вносит дБ 6. Мешает помехе ООС, потому той меньше на ВЧ, где ООС глубже. Этот интересный параметр КОНИП прямо указывает, думал автор над схемой, или лепил, что попало, как получится, не вникая ни в какие подробности. Не слушайтесь полугурков, типа Хусова, что ООС должно быть мало или транзисторы надо экономить. Что вы спаяете, то вам и слушать, то вам и продавать.  Глубина ООС С R2=510 Ом на 20 Гц ООС не то, что нету=0 дБ, там ещё и дефицит в 16 дБ. Отчего так?  Причин несколько.  В эмиттере Т2 нет конденсатора С5. По пути R4 - база Т1 действует ООС. Но это не та общая ООС, которая нам нужна для линейности и соблюдения РИАА-АЧХ, а подлая местная ООС, портящая нам АЧХ. Ба, так как это - параллельная ООС, она нам ещё и входное сопротивление уменьшает:  Rвх = R4 / КуТ1 Выше по частоте Ку Т1 уменьшается и входное сопротивление растёт. Для варианта с С5=1000 мкФ входное сопротивление высоко и постоянно:    С R11=100k (чтобы точнее видно было входное сопротивление), R11=1 Ом, С5=1000 мкФ (жёлтая АЧХ) видно, что выше 20 Гц входное сопротивление равно 300 кОм. Это уже перебор, R4 следует выбрать 51 кОм.  И тут понятно, как мыслил автор девайса. Сначала он сэкономил дефицитный, по тем временам, ёмкий ЭК С5, после чего он напоролся на низкое входное сопротивление УК и R4 пришлось увеличивать.  Но и на этом всё не кончилось.   R2 должен быть низкоомным: чтобы Ку первого каскада был высок, чтобы он шумел поменьше.   И то, видно, что петлевого мало даже с С5=1.000 мкФ. Правда, 26 дБ удалось добавить, и на 20 дБ искажения ослабляются на 10 дБ. Шумы.  Шумит входной резистор R11=1к5.  Доля эмиттерного резистора входного каскада.  Когда смотришь на схему качественно-оценочно, это всё видно за секунды. А вот растолковать косяки требует времени, да и то, не до всякого дойдёт.  Искажения
    • W_L
      Мощные однотакты.

      By W_L · Posted

      Я обычно если начинаю что-то делать, всегда довожу дело до логического завершения, по крайней мере с имеющимся в наличии лампами так работает последние несколько лет, хотя да, если результаты вах ГМИ-90 будут хорошими проект выйдет на несколько порядков выше, чем все, что собиралось ранее, к примеру в одном только унч на 6Н26П+6П14П уже выходит 5 источников питания, без учета накалов, питания МК и другой обвязки, чего уж говорить о ГМИ-90
    • ЕW2FJ
      Двухтактник РР инженеров Синклера и Петерсона, ОТЛ

      By ЕW2FJ · Posted

      Нарушается их равенство. Давно это делал (2014год), вроде бы при регулировке тока 6С33С-В менялся + и - . Долго возился, пока не разделил. У меня на схеме на нити V5 идёт -150В. Чем не нравится -430В. на НТ3?

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.1k
    • Total Posts
      111.6k
×
×
  • Create New...