Как намотать "правильный" выходной трансформатор без "звона"

[arcev]

Всем доброго здоровья!
К концу своей творческой деятельности, хотелось разобраться с этой темой
Данный вопрос скорее поднимаю для будущих поколений
И так, как намотать выходной тр-р, чтобы избежать "звон" тр-ра, т.е. паразитные колебания на высоких частотах.
В начале своей "ламповой" деятельности я столкнулся с этим , когда делал усь по мотивам LYNX VTA39.
тогда , еще на старом АП , задал вопрос МАИ , но он как всегда отправил читать "умные" книжки :(
В последнем усилителе на 6с19п се, решил разобраться с этим вопросом
Очень помогла тема на соседнем форуме , где Константин ВКН и Евгений Коммисаров обсуждали как намотать межкаскадный транс
(читал на работе к сожалению ссылку на тему не сохранил)
Значит касаемо теории
"звон" возникает в контуре образованном индуктивностью рассеяния и парзитными емкостями , T=2*3.14*sqrt(L*C)
индуктивность рассеяния уменьшаем за счет секционирования, перезитные емкости , например, переворотом при намотке
Для любого контура существует понятие добротность , где Q=(1/R)*sqrt(L/C)
чем выше добротность, тем лучше резонирует контур, из формулы , чтобы понизить добротность нужно уменьшить индуктивность рассеяния (достигается секционированием) и увеличивать паразитные емкости
парадокс
Сразу скажу, что "железо" не влияет на частоту "звона"
были проведены лаб работы
вместо выходного тр-ра подцепил силовой с подходящим Ra, меандр 20кГц без нагрузки был идеален, но под нагрузкой превратился в "пилу"
получается , что секционирование просто необходимо - факт
что-то подсказывает, что сеционирование тр-ра излишне
транс был намотан по схеме _https://newaudioportal.com/topic/2610-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-se/page/2/#findComment-50765

Так как же найти оптимум?
 

[Сергей Б]

Там кроме перечисленных Вами резонансов, есть ещё много всяких магнито и прочих стрикций.

Если от трансформатора отключить нагрузку, он бывает поёт на всю комнату, и если из играющего трансформатора вытащить железо, он таки тоже поёт громко. Поёт железо - магнитострикция, поёт обмотка - там тоже куча процессов, наверное когда то прикуривали машину с севшим аккумулятором, там два толстых провода от донора, между ними сантиметров 20, но когда у прикуриваемого авто включается стартер, провода притягиваются друг к другу, и это хорошо видно глазом. А в трансфоматоре таких проводов тысячи, и лежат кольцом.

По этой причине, я всегда пропитываю обмотки воско-парафиновой смесью, хотя у пропитки много противников, и часто покрываю весь трансформатор слоем эпоксидной смолы. Так же при намотке никогда не применяю для межслойной изоляции синтетику, только бумага. Там нет никаких поверхностных зарядов и прочего послезвучного мусора. У меня трансформатор, отключенный от акустики, не звучит вообще. Конечно сейчас напишут, что пропитка съест высокие... но не съест - это устойчивый миф. А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90, и неважно чем эти резонансы вызваны, их просто удавит.

[Константин]

12 минут назад, Сергей Б сказал:

А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90

У ТС речь о резонансе образованном индрас и емкостью. Пропитка на данный тип автоколебаний ни коим образом не влияет.

[volli]

48 минут назад, Константин сказал:

речь о резонансе

По видимому, надо различать резонанс "механический" ( магнитострикция и т.д) и "злектрический". Первый на более низких частотах, второй - на высоких. Меры борьбы с ними различны.

[Константин]

Дребезг витков в рыхлой обмотке это не резонанс, а конструктивный недостаток конкретного изделия.

[volli]

9 минут назад, Константин сказал:

это не резонанс,

 

9 минут назад, Константин сказал:

недостаток

Как то Вы связвли "магкое с холодным"... .

Как по Вашему, есть ли связь между "дребезгом" обмотки и электрическим сигналом?

[BAA]

Имея опыт намотки и разработки трансформаторов (многолетний), пришлось намотать 8 законченных (и сколько-то незаконченных) трансформаторов, прежде чем получился тот, который воспроизводится и +/- похож на "собрата" и соответствует пониманию того, что должно получиться. Приобретено (5)/получено в дар(4) и проверено 9 марок провода, 6 для вторички и 3 для первички, 3 типа межслоевой изоляции, 4 типа "фольги" для экрана... Собственно схема не изменилась: две секции вторички с точностью до витка, соединенные последовательно и первичка, (воз)можно в два провода... и диаметр вторички не менялся 0,1...0,112. И это простейшее, что, в общем-то, бывает, без подмагничивания/зазора.
У вас все впереди, если захотите/сможете довести до чего работоспособного. Захотите ли потом рассказать до последней детали, как сделать правильно? И будут ли вас слушать? Вопрос... К схеме трансформатора есть еще другая документация (есть спецы по названиям), включающая подробное описание процесса изготовления, включая рисунки и не только. Иначе купите пресловутое "Танго" и скажите: "спасибо, что взял деньгами..."

[Константин]

57 минут назад, volli сказал:

 

Как то Вы связвли "магкое с холодным"... .

Как по Вашему, есть ли связь между "дребезгом" обмотки и электрическим сигналом?

ТС ясно и четко описал вопрос, давайте придерживаться темы а не валить все в одну кучу.

[arcev]

41 минуту назад, BAA сказал:

У вас все впереди

Увы, уже все :( , я и эти трансы с трудом намотал, зрение капут - монокулярная диплопия по обоим глазам и ВМД правого (ведущего) глаза

да я разобраться хочу (с) 

чтобы дополнить: - резонанс в районе 190-195 кГц , как с железом так и без 

по трансу : 4 секции первички 3 секции вторички

первичка - 3060 витков , вторичка 184 витка, каждый слой - чековая бумага в 1 слой, между секциями бумага для принтера в 2 слоя

зы

большая просьба не говорить о "железе" , все эксперименты проводились без сердечника 

[BAA]

Один. Если кто-то думает, что с хирургической Галлилевой оптикой легко мотать, тот ошибается.
Без нее никак ...
Два. Как только вы введете "железо", полегчает. Оно имеет как потери на перемагничивание, так и на Фуко. Можно не замыкать. Оба типа потерь частотнозависимые.
Два с половиной, нагрузка и сопротивление источника (имитация Ra/Ri) точно влияют. 
Три. Считать индуктивность рассеяния легко, кстати постил, см. аттач. Емкости не считал никогда, всегда из резонанса. А там и видно будет куда бежать.

[Константин]

3 часа назад, arcev сказал:

резонанс в районе 190-195 кГц , как с железом так и без 

по трансу : 4 секции первички 3 секции вторички

первичка - 3060 витков , вторичка 184 витка, каждый слой - чековая бумага в 1 слой, между секциями бумага для принтера в 2 слоя

А сам резонанс как то в звуке проявляется? Секции вторички как соеденены? Наверное изготовить тр-р совсем без резонанса нереально, другое дело, его частота и добротность. Не мешает, да и фиг на него.

[arcev]

для ВАА

1. мотать больше ничего не смогу

2. в моем случае железо практически не влияет, я ничего не заметил

2,5 имеено поэтому была применена 6с19п с таким высоким Ra для нее

3. бежать никуда не надо , почти два года назад Костя ВКН в лс подсказал как побороть

в первом посте я сразу сказал , что просто хочу разобраться, где я косячил все эти 13 лет и чтобы люди не повторяли моих ошибок и понимали почему это происходит и не тратить бесценное время на изучение теории

[arcev]

6 минут назад, Константин сказал:

А сам резонанс как то в звуке проявляется? Секции вторички как соеденены?

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся поледовательно , нагрузка 16 Ом

[Константин]

51 минуту назад, arcev сказал:

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся поледовательно , нагрузка 16 Ом

Вроде нормально намотан твз, выброс в районе 200к тоже не криминал. Может и не в меандре все дело...?

[Colonel Burrous]

4 часа назад, arcev сказал:

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся последовательно , нагрузка 16 Ом

На мой взгляд, Вы тему не совсем правильно начали. В начале, необх. показать расчёт электрический и конструктивный Вашего ТВЗ, а потом говорить о меандрах, джазах и роках.

[BAA]

Извините, что побеспокоил...
Участвовать в умозрительном упражнении, равно как и в ШИТ-тесте - увольте.
P.S. Как намотать трансформатор, кроме ВКН, полковника,
а равно и многих других, знает радиобиблиотека, массовая.
P.P.S. Как задемпфировать LC фильтр тоже вполне известно и применимо для паразитных резонансов.
P.P.P.S. Теория без практики мертва, практика без теории слепа.

[arcev]

Уважаемые участники диалога

да поймите правильно, проблема не моего конкретного трансформатора!!!

проблема существует и будет существовать , просто никто (почти никто) не заморачивается и только если получилось, выкладывают меандр ( или чего-то знают или случайно получилось)

по поводу подавления паразитных колебаний (во вложении) и чего они пишут:

Цитата

Первичная обмотка выходного трансформатора зашунтирована конденсатором С6, предотвращающим самовозбуждение усилителя на высших звуковых частотах

сразу скажу, что данное решение не верно , потому что лишь понижает частоту резонанса и убирает звон только с одной полки меандра 

такое решение используется во многих промышленных схемах

можно пойти другим путем, например в усилителе у100 бу4,2 , конструкторы поставили последовательно  резистор 560к в сетку 6ф5п и создали фильтр ограничивающий прохождение частот способных "подтолкнуть" этот резонанс

[Сергей А]

16 часов назад, arcev сказал:

для ВАА

1. мотать больше ничего не смогу

2. в моем случае железо практически не влияет, я ничего не заметил

2,5 имеено поэтому была применена 6с19п с таким высоким Ra для нее

3. бежать никуда не надо , почти два года назад Костя ВКН в лс подсказал как побороть

в первом посте я сразу сказал , что просто хочу разобраться, где я косячил все эти 13 лет и чтобы люди не повторяли моих ошибок и понимали почему это происходит и не тратить бесценное время на изучение теории

Бог в помощь :) 

ТРАНСФОРМАТОР.pdf

[sova]

В 10.01.2026 в 10:55, Сергей Б сказал:

А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90, и неважно чем эти резонансы вызваны, их просто удавит.

Механические или электрические резонансы?  Какова частота механических резонансов провода в обмотке ? Провода медные, медь мягкая.

[arcev]

2 часа назад, Сергей А сказал:

ТРАНСФОРМАТОР.pdf 300.61 kB · 13 загрузок

КЛАСС !!!!

жаль что только один "лайк" можно поставить, прошу поддержать автора поста

еще бы примерную величину конденсаторов , а так придется начинать с сотен пик

[Сергей А]

В среднем 1000 пФ. От 510 до 1200 пФ. При намотке трансформатора оставляйте отвод от начала второй секции , в большинстве случаев этого достаточно для коррекции  , если не усердствовать. 

[Xрюн222]

В данном случае - надо одну из двух цепочек отключить? Или не надо?

[Сергей А]

Это разные обмотки. И цепочки паралельно им. По питанию же замкнуты. 
Грубо- два трансформатора на одном сердечнике. Отводов нет. 
В УЛ трансформаторе можно попробовать сделать коррекцию.