Jump to content

Recommended Posts

Posted

На разных сайтах в ру сегменте и за рубежом достаточно популярны статьи по клонированию транзисторного усилителя Naim NAP250 из 70-х годов. Мне понравилось в названии наличие аббревиатуры NAP, поэтому решил запостить к нам на форум. :smile-03:

Тема с клонированием настолько популярна, что китайцы уже наладили выпуск готовых изделий и отдельных плат. Поэтому если нет желания что-то паять, то всегда можно купить готовый усилитель или наборы для сборки. Но качество комплектующих, особенно транзисторов, в этих китайских версиях вызывает некоторые вопросы.

Примеры с али:

https://aliexpress.ru/item/1005006185038819.html?sku_id=12000036179729758&spm=a2g2w.productlist.search_results.2.46195addc7jyrO

https://aliexpress.ru/item/1005008934642428.html?sku_id=12000047264673170&spm=a2g2w.productlist.search_results.17.46195addc7jyrO

https://aliexpress.ru/item/33014315714.html?sku_id=67112102245&spm=a2g2w.productlist.search_results.15.46195addc7jyrO

Для желающих повторить самостоятельно можно ориентироваться вот на эту зарубежную статью: http://www.neilmcbride.co.uk/jknamps.html

Схема усилителя:

output-amp2.jpg

Схема стабилизатора питания:

output-reg2.jpg

Есть ли у кого-то опыт со сборкой?

И какие аналоги транзисторов из доступных сейчас можно использовать в данной схеме?

Под спойлером машинный перевод описания:

Спойлер

За последние несколько лет разные люди создали различные версии усилителей, которые так или иначе были основаны на усилителях Naim 250/135. Я сам отправил множеству людей небольшой информационный "пакет" с макетом, который я нарисовал много лет назад. Схема усилителя была основана на старой схеме усилителя, которая, как мне кажется, первоначально появилась в "Audio Conversions" (кажется, авторства Леса Уолстенхолма). Я думаю, что на основе этого было создано довольно много усилителей, и они совсем не плохи (хотя поначалу была допущена небольшая ошибка при копировании, превратившая пару конденсаторов емкостью 68 мкФ на плате усилителя в 6,8 мкФ, что несколько снизило качество звучания басов!). Однако, вероятно, пришло время для обновления. Я и пара моих коллег-любителей hi-fi (спасибо Джону Николлу и Питу Вуду) поработали с некоторыми деталями, конкретными компонентами, выбором транзисторов и т.д., И приведенные ниже инструкции (в самом широком смысле этого слова) позволяют более или менее точно настроить наш усилитель. дата. У нас есть новые схемы, разработанные Джоном Николлом (на самом деле это усилители "Nicoll", а не "McBride"), и именно ими я пользуюсь в настоящее время. И они тоже очень хороши. Сказав это, я не утверждаю, что это попытка сделать усилители мощности "лучше" имеющихся в продаже (хотя в большинстве случаев это действительно может быть результатом); это скорее повод испачкать руки очень приятным и чрезвычайно экономичным способом получения хорошего качества. качественные усилители мощности. Я позволю себе заявить, что, по нашему мнению, эти усилители субъективно очень приятны для прослушивания (как это мягко сказано по-британски!). О, и, разумеется, все это вы делаете на свой страх и риск. Итак, перейдем к сути дела, вот схемы и схемы расположения печатных плат, а также инструкции о том, что и где нужно делать.

Если бы я предоставил полный список компонентов, вы бы все равно прошли по схеме и проверили ее самостоятельно (по крайней мере, я бы так поступил!), поэтому я оставляю это на ваше усмотрение.
Однако следует обратить внимание на несколько моментов.

На плате усилителя...

Выбор выходных транзисторов (и драйверов) — это, безусловно, то, с чем можно поэкспериментировать. В прошлом я пробовал различные варианты, включая BUV20, а затем TIP35C, но сейчас я НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую использовать устройства MJL3281A от Motorola в качестве выходных транзисторов, а их стабильные аналоги, устройства MJE15032 и MJE15033, в качестве драйверов (как показано на схеме). Это, безусловно, лучшие устройства, которые я пробовал, и усилители звучат великолепно, работают стабильно и хорошо себя ведут с ними. Кстати, они находятся в корпусе «flatpack». Используйте эту комбинацию и на плате регулятора (т. е. устройства MJE15032 и MJE15033 для Q106 и Q206 соответственно, а устройства MJL3281A для Q107 и Q207).

В прошлом я успешно использовал транзисторы BC550 для Q1 и Q2, хотя сейчас я предпочитаю устройства 2SC2547E (обратите внимание, что распиновка на схеме усилителя предназначена для 2SC2547E). Смею сказать, что существует много альтернатив (конечно, с учетом изменения распиновки). В любом случае, они должны быть соединены вместе (спина к спине с небольшим количеством теплопроводящей пасты между ними) для теплового соединения. [Я не решаюсь сказать это, так как это может вызвать много споров, но если у вас есть возможность подобрать транзисторы, то эти два будут выигрывать от такого подбора]. 

Маленький конденсатор (C6) на ZTX753, я думаю, на самом деле имеет емкость 39 пФ в усилителях Naim, но 47 пФ достаточно близко и более доступно. Убедитесь, что это полистирольный конденсатор. Если по какой-либо причине вы подозреваете, что ваши усилители нестабильны на высоких частотах (высоких в смысле кГц или МГц), то конденсатор с большим номиналом здесь будет работать практически со всем. Можно использовать даже до 100 пФ (хотя это немного влияет на фазовые характеристики усилителя), но 47 пФ должно быть достаточно.

Я использовал 2 обычных диода для D1 и D2, хотя красный светодиод является хорошей альтернативой, добавленной в качестве опции Джоном Николлом (который успешно ее использовал). С технической точки зрения светодиод, возможно, лучше, хотя я бы не стал из-за этого терять сон.

В качестве базового варианта я предпочитаю использовать резисторы 0,5 Вт, что на самом деле не обязательно, но придает печатной плате «массивный вид»!

Резисторы R29, R30, R31 и R32 должны быть 2,5 Вт (например, 2,5 Вт проволочные). Однако я бы рекомендовал для R29 и R30 использовать хорошие неиндуктивные типы, которые поставляются в корпусах TO-220 (нет необходимости в радиаторе). Я обнаружил, что их установка заметно улучшила звук.

Резисторы R10 (27 кОм) и R8 (1 кОм) находятся в контуре обратной связи и (как и в случае с предусилителем) выигрывают от использования высококачественных резисторов, например, фольгированных резисторов Vishay. Я также рекомендую использовать резистор R3 (4,7 кОм) производства Vishay, так как он, пожалуй, наиболее заметный в цепи входного сигнала. Я обнаружил, что резисторы Vishay в этих позициях действительно дают слышимые улучшения.

Небольшой дополнительный трюк, который может вам понравиться, заключается в замене резистора R31 (0R22) небольшой катушкой провода (для обеспечения индуктивности). Я использовал 1 мм^2 одножильный провод, извлеченный из двухжильного сетевого кабеля с заземлением (сохранив изоляцию). Около 8 витков в катушке диаметром около 1 см подойдет. Это придает усилителям некоторую индуктивность, которая обычно обеспечивается длинными кабелями акустических систем. Честно говоря, я считаю, что усилители звучат лучше, и, по-моему, это делает их менее зависимыми от кабелей акустических систем, т. е. можно использовать кабели с меньшей индуктивностью (например, Nordost).

Что касается конденсаторов... Входной развязывающий конденсатор 10 мкФ (C1) на самом деле может быть немного больше. Я считаю, что конденсатор OSCON аудиокласса 47 мкФ звучит хорошо (Naim использует танталовый), а Black Gate типа N будет лучше. Более крупные конденсаторы на плате (C4 и C8) в усилителях Naim являются танталовыми. Я пробовал Oscons, особенно для C4, хотя, строго говоря, номинальное напряжение должно быть не менее 35 В (50 В, если вы хотите быть предельно осторожными). Тем не менее, у меня не было никаких проблем (пока!) при использовании Oscon 25 В 68 мкФ для C4. При нормальном прослушивании, которое не приближается к клиппированию усилителей, это не должно быть проблемой. C3, C6, C7, C10, C11 и C9 — это полистирольные конденсаторы. Обратите внимание, что мы добавили небольшие обходные конденсаторы к C1 и C4. Для них мы использовали полипропиленовые конденсаторы. Для C14 (220 нФ) используйте металлизированный полиэфирный конденсатор на 100 В.

Несколько неточностей в маркировке на схемах усилителя/что куда идет...

На схеме указан дополнительный резистор R33 (10R). Он обозначен как R34 на накладке печатной платы «what-goes-where». Он предназначен для соединения «шумного заземления» NG (т. е. подключенного к точке, обозначенной как 0V O/P) с «тихим» 0V (т. е. рядом с входом I/P). Эта функция была добавлена Джоном по уважительной причине, но в конечном итоге я ее не пробовал. Я подключаю точку «0V O/P» и точку 0V (рядом с входом) обратно к точке 0 V усилителя (т. е. между сглаживающими конденсаторами блока питания). Провод 0 V, принадлежащий сигнальному входу от предусилителя, идет прямо к точке «входа» 0 V на плате усилителя (т. е. не к точке звездочки). Все это, похоже, работает хорошо.

Чтобы еще больше запутать дело, на схеме «что куда идет» есть R33 и C16, которые не указаны на схеме усилителя. Это остатки от эксперимента, который не удался. Оставьте C16 (мы вам и не говорили, что это такое!) и подключите соединение для этого лишнего резистора R33.

На плате регулятора...

Нечего особо говорить, но, во-первых, на схеме все еще указаны старые выходные устройства. Но это означает, что
Q106=MJE15032
Q206=MJE15033
Q107=MJL3281A
Q207=MJL3281A
Использование этих компонентов означает, что плата регулятора, так сказать, соответствует плате усилителя, и распиновка на печатной плате полностью совпадает.

Конденсаторы C101, C201, C105 и C205 являются обычными электролитическими (не игнорируйте номинальное напряжение!), хотя я использовал типы с низким ESR приемлемого качества (не знаю, стоит ли это того, но мне так было удобнее). Все остальные конденсаторы — полистирольные. Однако у меня не было под рукой полистирольных конденсаторов емкостью 39 пФ, поэтому для C102 и C202 я использовал керамические. Думаю, что полистирольные конденсаторы емкостью 47 пФ тоже подойдут.

Обратите внимание, что Z101 и Z201 — это диоды Зенера на 10 В.

Резисторы R108, R208, R116 и R216 — это проволочные резисторы мощностью 2,5 Вт. Обратите внимание на несоответствие в маркировке на схемах регулятора и на схемах расположения компонентов... R116 и R216 на схеме обозначены как R217 и R218 соответственно на схеме расположения компонентов на печатной плате.

Источник питания...

Я еще не успел составить схемы и т. д., но все, что вам нужно знать, это то, что вам нужен стандартный источник питания с раздельными шинами. Используйте катушку номинальной мощностью около 500 ВА с двумя вторичными обмотками (конечно же) номинальным напряжением 40 В среднеквадратичного значения. Таким образом, вы получите около +56 В и -56 В постоянного тока для питания платы регулятора. Вам понадобятся несколько сглаживающих конденсаторов емкостью 15000 мкФ (и выше), лично мне нравятся конденсаторы BHC Aerovox ALS30 емкостью 22000 мкФ и напряжением 63 В (хотя сейчас в своих усилителях я использую 2 конденсатора емкостью 10 000 мкФ, соединенных параллельно; это обеспечивает большую способность поглощать пульсации тока, хотя я не знаю, дает ли это какое-либо слышимое отличие по сравнению с использованием одного конденсатора емкостью 22 000 мкФ... Один большой конденсатор, по крайней мере, проще подключить!).

В блоке питания я использую пару стандартных герметичных мостовых выпрямителей на 25 А. Хотя я с успехом использовал дискретные диоды Шоттки в источниках питания предусилителей, я никогда не пробовал их в усилителях мощности (диоды для высоких токов стоят довольно дорого!). Мосты могут быть подключены либо в «стандартной» конфигурации с раздельными шинами, т. е. с использованием всех четырех диодов в каждом мосте, либо с использованием только 2 диодов в каждом мосте (это схема, используемая Naim).

Истинная точка 0 В для усилителя — это соединение между сглаживающими конденсаторами. Заманчиво расположить 2 конденсатора (предполагая, что у вас есть только пара конденсаторов) рядом друг с другом, проложить «штангу» между клеммами и подвесить к ней провода 0 В. Именно так поступает компания Naim. Однако Даг Селф (Doug Self) указывает, что по этому соединению на самом деле протекают большие токи, и лучше подключить дополнительную короткую планку, чтобы получилась форма «Т», и подключить к ней провода 0 В (т. е. «выступающую» часть).

Выключатели сети должны быть самыми лучшими и самыми надежными из всех доступных, так как пусковой ток при включении «большой». Однако есть хорошие выключатели с высоким пусковым током, номинальной мощностью 16 А и пусковым током 150 А. Я использую такие выключатели и никогда не имел с ними проблем. Я не пробовал устройства с медленным запуском, но они кажутся хорошей идеей.

Некоторые общие замечания...

Собрать пару моноблоков типа 135 не так уж и сложно, хотя, вероятно, это хорошая идея только в том случае, если вам это доставит удовольствие (а не просто потому, что вы хотите дешевые усилители) и информация на этой странице имеет для вас какой-то смысл! Разумеется, сравните дорожки печатной платы со схемой, чтобы точно знать, где вы находитесь и какие соединения необходимы и т. д.

Большая часть затрат приходится на блок питания, поэтому можно сэкономить, создав усилитель типа 250, т. е. Naim 135s имеет отдельный блок питания для каждого канала, тогда как 250 питает оба канала параллельно от одного блока питания.

Я решил проблему отвода тепла, приобретя довольно массивный гребень с коэффициентом теплоотдачи 0,4 градуса/Вт (200 x 250 мм), который я разрезал пополам (по половине на каждый моноблок). Это позволило мне установить обе платы регулятора и усилителя ровно на задней части этой секции (т. е. секция радиатора моноблока имеет ширину 200 мм и высоту 125 мм, а ребра расположены вертикально). Фактически, я использовал радиатор в качестве передней панели моего усилителя (другие стороны были из алюминиевого листа), так как он довольно красивый, анодированный черный гребень, и обеспечивает хороший воздушный поток. Конечно, вы можете выбрать другой вариант. Честно говоря, если я не воспроизвожу треки с сильным басом на очень высокой громкости, они никогда не нагреваются, что говорит о чрезмерной мощности радиатора. Я сделал усилитель для друга, в котором все (включая более скромный радиатор) находится внутри готового 19-дюймового корпуса, и хотя воздушный поток над радиаторами немного ухудшен (хотя в корпусе есть вентиляционные отверстия), он все равно никогда не нагревается больше, чем до теплой температуры.

Выходные устройства, разумеется, устанавливаются на радиаторы. Также рекомендуется устанавливать на одном радиаторе пару выходных устройств, MJE15032 и MJE15033, а также небольшой малосигнальный транзистор ZTX384 (печатная плата спроектирована так, чтобы это было легко сделать). Этот маленький транзистор в идеале должен быть термически соединен с выходными устройствами, что сделает усилитель более стабильным при интенсивной нагрузке (так мне сказали)... хотя я думаю, что вам не стоит об этом беспокоиться. Если вы не хотите устанавливать устройства MJE15032 и MJE15033 на большой радиатор, то по крайней мере убедитесь, что у них есть собственный зажимной радиатор типа TO220. На представленном здесь чертеже все драйверы/выходные устройства удобно расположены на одном конце платы. Я установил печатную плату на 10-миллиметровые прокладки, а выводы выходных устройств вкрутил в печатную плату снизу, что дает достаточно места для поворота устройств в плоское положение (параллельно печатной плате), чтобы прижать их к поверхности радиатора. Устройства закреплены простым металлическим «штырем» (удерживаемым болтом, ввинченным в радиатор), который проходит по задней части устройств (на более тонкие драйверные устройства необходимо наклеить небольшой слой алюминиевой фольги). Для электрической изоляции между поверхностями устройств и радиатором я предпочитаю использовать листы теплопроводящего «материала» (например, «Kool-Pad», «Sil-Pad» или «Q-Pad» и т. д., которые могут иметь тепловое сопротивление до 0,2 градуса/Вт), а не шайбы и теплопроводящую пасту (которая создает беспорядок).

Триммеры 1K рядом с входом платы регулятора устанавливают значение тока срабатывания. Это очень полезная функция, поскольку она защищает от большинства неисправностей. Я полагаю, что Naim настроил свои платы регуляторов на срабатывание при токе около 10 А. Если у вас нет возможности сделать это правильно (а у меня нет), то достаточно будет установить потенциометры примерно в среднее положение. Если вы установите их почти полностью по часовой стрелке, платы регулятора будут отключаться слишком легко (например, при включении!), а полностью против часовой стрелки — это означает, что компоненты регулятора перегорят до того, как устройство отключится. Полуположение (или, возможно, около 1 часа) кажется наиболее подходящим. Если плата регулятора отключается в какой-то момент, выключите усилитель и оставьте его на полчаса или около того, а затем включите его снова (и, надеюсь, он снова заработает!).

Другие триммеры на плате регулятора служат для настройки выходного напряжения регулятора. Положительный напряжение должно быть установлено на +39,2 В, а отрицательное — на -39,8 В. Обратите внимание, что напряжение колеблется, когда компоненты новые, а также когда они холодные сразу после включения. Поэтому перед окончательной настройкой необходимо оставить усилитель в покое на полчаса. А также, когда усилитель немного поработает, снова установите напряжение и смещение.

Чтобы установить смещение усилителя, сделайте следующее: перед первым включением питания установите триммер 2K на плате усилителя примерно в среднее положение. Когда все будет готово и заработает, установите смещение, измерив напряжение на R29 (резистор 0R22, подключенный к «положительной стороне» эмиттера выходного устройства MJL3281A). При отсутствии входного сигнала поворачивайте триммер, пока не получите напряжение не менее 2,2 мВ (т. е. ток смещения 10 мА). Желаемая настройка может быть спорной. Я считаю, что около 20 мА (4,4 мВ) вполне достаточно, хотя для уверенности я обычно использую 30 мА. Компания Naim также использует около 30 мА в своих устройствах. Есть место для экспериментов. Если вы выберете слишком высокое значение, усилители могут перегреться, но если охлаждение достаточное, то стоит использовать 30 мА.

А теперь немного развлечения. Те, кто в курсе, заметят, что схема нашего усилителя не включает в себя простую схему защиты, которая есть в подлинных усилителях мощности Naim. Эти компоненты обеспечивают некоторую защиту, поскольку, когда ток через выходные устройства превышает 10 А в течение значительного времени, эти компоненты отключают выход. Однако, по моему мнению (и по мнению всех, кто пробовал это), эта схема значительно ухудшает звук. Без нее усилители звучат более мощно, прозрачно, увлекательно и музыкально. Поэтому мы отказались от этой схемы. Но, по нашему опыту, токовый выключатель платы регулятора обеспечивает очень хороший уровень защиты, так что это не имеет большого значения.

Очевидно, что сборка усилителей с довольно высоким напряжением и большими электролитическими конденсаторами — дело нетривиальное, и я не несу ответственности за любые несчастные случаи. С другой стороны, это очень увлекательно, а результаты действительно очень хорошие.

И это все.

Оригинальные материалы и текст статьи:

 

  • Like (+1) 1
Posted

По транзисторам, я так понимаю, возможные замены из доступного сейчас на рынке следующее:

Выходные транзисторы: MJL3281A или совсем бюджетный вариант TIP35C, еще можно 2SC5200 попробовать

Драйверы выходных транзисторов: MJE15032/MJE15033 (с буквой G в конце в изолированном корпусе) или для бюджетного варианта TIP41C/TIP42C

Q5/Q4: 2SC3902/2SA1507, или 2SD669/2SB649

Q6: 2SC2240/КТ3102АМ/BC546B или что-то аналогичное в корпусе для крепления к радиатору. Мне кажется, что все же лучше измерять этим транзистором температуру на радиаторе, а не в корпусе, особенное если корпус с отверстиями для вентиляции.

Q3: MPSA06, но и, думаю, что любой BC550 или BC546 тоже пойдет

Q1/Q2: BC550 или BC546

Как я понимаю, все бюджетные варианты замены частенько оказываются под вопросом из-за рабочего напряжения (питание усилителя +/- 40В), из-за слишком малого коэффициента усиления и из-за слишком малой граничной частоты.

Posted
16 часов назад, Сергей А сказал:

Очень простое действие увеличит усиление до ООС , и улучшит показатели усилителя. 

 

Тогда уж продолжить: нагрузку диффкаскада реализовать в виде токового зеркала, выходной каскад заменить на тройку Локанти и для использования открывшихся возможностей сделать трехполюсную коррекцию.  

  • Like (+1) 1
Posted
4 часа назад, Владимир Перепелкин сказал:

Тогда уж продолжить: нагрузку диффкаскада реализовать в виде токового зеркала, выходной каскад заменить на тройку Локанти и для использования открывшихся возможностей сделать трехполюсную коррекцию.  

Хотелось без усложнений , какой-то усилитель простой я пробовал улучшить . Получилось так. Исходно там на порядок хуже .

На выходе емкость надо нормальную поставить  , здесь для программы стоит 33 мкф чтобы ее не перекашивало  на графике

IMG_1507.jpeg

Posted

Во втором каскаде не нужно делать дарлингтон. Коллектор повторителя нужно посадить на шину питания, чтобы отключить проходную емкость. Тогда появится возможность применить коррекцию отличную от миллеровской и получить увеличение петлевого не только на СЧ, но и на 20 кГц. И как бонус снижение искажений примерно 20 Дб.

Posted

Так тоже делал. Не помню почему так оставил , это было три года назад , судя по данным в фото. Искажения уже на 20 дБ снизились. 
На 20 кГц не знаю , но на 5-6 кГц можно проверять , там гармоники в слух попадают. 

  • 3 months later...
Posted
18 минут назад, Sagittarius сказал:

6.JPG.417ddb0f3884a1bc2a829404300663a3.JPG

Вот, например. Помехи, искажения с шин питания полезут на выход с усилением - через эмиттерный переход Т5 и конденсатор миллеровской коррекции, ток которого Т5 усилит в бету раз. 

Практически, это равносильно установке с грязной шины питания на коллектор Т5 - в сигнал - конденсатора, в 100...200 раз ёмче показанного 47 пФ, 4700...9400 пФ.

И что стоит предпринять? И что стоит добавить? Ну или как с этим бороться? 

Рисунки Ваши познавательны

Пс. Тема была бы интересна новая. Типа "косяки схемотехники и как с этим бороться" 

С примерами и пояснениями

Если у Вас есть на это время 

  • Smile 1
Posted

Схема Naim 135 с исправленными косяками с минимальным вмешательством в исходную схему.

Исходная нумерация элементов сохранена. Исходная однополюсная коррекция заменена на трехполюсную.

Исходные искажения заменены бездуховными нулями. 

Исходная схема - Интермодуляция 19+20 кГц   - 33 дБ (1 кГц) 2,2%

Доработанныя схема - Интермодуляция 19+20 кГц   - 100 дБ (1 кГц) 0,001% 

Рассчетные из симулятора.

Железный макет с исходной коррекцией показывает - 33 дБ. 

Железный макет с оптимизированной коррекцией показывает - 98 дБ.

NAIM135.JPG

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Posted

А я так систематически делаю. При доработке кооррекции Динакордов Электровойсов именно так ППК включал.

1 час назад, Sagittarius сказал:

В последнее время я пристрастился к включению ППК от -входа на общий, см. РУБЕЖ. Это даёт небольшой бугор на АЧХ на мегагерцах, которого никто не услышит, даже дельфины, зато не шумит рез.3 во входе. 

 

 

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, Sagittarius сказал:

НЯП, это китайский КИТ. Если делать на китайской плате, много переделок и ВК не влезет. Если делать с нуля - ЭЛЬБРУС лучше. 

Эльбрус лучше, но для него плату делать, а для НЯПа готовая из КИТа.

Влезет, я смотрел. Самое серьёзное добавление транзистор повторителя, можно на соплях прилепить. А остальное без проблем ставится.

  • 2 weeks later...
Posted

Что то я

1 час назад, BAA сказал:

Неожиданно...
Говорят, что тот самый Питер (У)Валкер, говорил об усилителе, как о проводе с коэффициентом усиления.

этого не заметил на этом усилителе. А вот признаки неустойчивости во все красе - трамплинчик на 2 мГц. Плечо с Шиклаи будет гарантировано возбуждаться. И эту дрянь толкали как идеал транзисторного усилителя. 

NAIM.JPG

  • Like (+1) 1
Posted

Входной импеданс при такой коррекции?
Хотя тема супер-пупера пока не открылась, ту самую AN-67, точнее сборник статей вовсю таки скачивают, а полученное там петлевое усиление составляет 180 dB... но не будем портить ветку про Naim.
P.S. Случайно обнаружил EOL для латералов... придётся переходить на биполярники. А так славно было без термокомпенсации.

Posted

Может быть вопрос немного не в тему, но хотелось бы спросить у сторонников + 60 дб ООС 20 кГц: что же делать в случае не усилителя мощности , а простого линейного усиления скажем от 30 мв до уровня 2 в. (линейный выход)?  Нужно ли там иметь эти + 60 дб ООС? 

Если + 60 дб ООС 20 кГц необходимо только для УМ то может быть нужно смотреть в сторону других способов преобразования электрической энергии а акустическую.

Касательно аналоговых источников: в моем случае при определенном (достаточно узком) диапазоне уровней громкости они часто предпочтительней цифровых.

Posted

Уже как 20 лет существует LM4562 aka LME49720. Трехкаскадный, с IMD 5е-5% и OLG 75 dB на 20к. Или OPA1656, тоже не вчера появился. Делай чего хочешь, шумят мало, выходной ток 100 мА, стоят около сотни.
Первый, кстати или не очень, переводят в усилительный режим с Ку=100, дабы AP запользовать (искажения измерить). Как сделать простейший композит из 2-х совсем одинаковых (или не совсем) расписано разве, что не везде... и получить желанные 100500...
Вопрос №1: зачем?
Диаграмма Боде была придумана для прекращения расписывания многочленов на полстраницы с последующим анализом. Равно как и критерии устойчивости... Пользуйтесь.
Вот дали коррекцию, отличную от оригинала, посмотрите, что она делает и как. Хотя, научить всё одно, не выйдет.

Posted
4 часа назад, BAA сказал:


Вот дали коррекцию, отличную от оригинала, посмотрите, что она делает и как. Хотя, научить всё одно, не выйдет.

Да не будут они это делать. Лучше искажения и возбуд слушать. Для вовлеченности и музыкальности.

PS про эмоциональность забыл.

  • Like (+1) 2
Posted
49 minutes ago, decoder said:

Есть 544уд2 и 157уд2 которые не хуже

Кому и кобыла - невеста...
 

  • Like (+1) 1
Posted
1 hour ago, Владимир Перепелкин said:

Между прочим BAA, вы напрасно стебаетесь. Это очень хорошие ОУ

Абсолютно серьезно.
Вот, была Волга, 24 первосерийная, за 50 лет не заржавела. Из под Героя Соц Труда, гаражного хранения. Ездила, чинилась на коленке. Хорошая, для начала 70-х.
Отъездил на подобной 25 лет. Кормилица. В 90-е досталась.
Отечественное ПП - г...но. Особенно сейчас. Транзисторы и ОУ начала 80-х, конца 70-х были, по сравнению с импортом - г...ми копиями. Как и лампы - до. За некоторыми исключениями. Заводы ламповые покупали как у амеров, так и у европы. Никак не наоборот. А с соблюдением технологии была беда даже на ящиках.
Вот и ОУ эти - хорошие, для 70-х годов прошлого века.
Было у нас хорошее. Никак не это.

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Клубы

  • Сообщения

    • Вокруг чего базар? Даже радиолюбитель с минимальным стажем такую схему нарисует и соберёт за пять минут!
    • Действительно, амплитуды на сетке и катоде синфазны, напряжение сетка-катод будет мало. Или что-то иное имеется ввиду? 
    • Много раз использовал подобную схему на КТ972 в средствах автоматики для устранения дребезга контактов ( зл. контактных манометрах, в регулируемых ртутных термометрах, датчиках уровня жидкости ...) с задержкой в 10 секунд. Но всегда с БП на трансформаторе, с одной стороны гальваническая развязка первичного датчика от сети и запитка его безопасным 12 вольтовым напряжением с другой ... давным давно попросила меня подруга собрать для вышедшего из строя БП калькулятора, с целью компактности собрал (аналогично выше приведенной схемы) на конденсаторе, в результате на некоторых телевизионных каналах одни помехи, выключаешь калькулятор телевизор показывает (в те времена использовались комнатные антенны). Подобные БП с конденсаторами более не когда не собирал воспринимая их как источник помех.
    • Кому понадобится , название в шапке. 
    • Учитывая, что мгновенные напряжения на сетках и соотв.катодах в КП примерно равны, скорее переварит, чем нет. Если только не коротить нагрузку, конечно.Но это уже другая история.
    • Если принять стандартный сигнал на входе за 0dBU (0,775В), между сетками КП будет 36В rms. Без подъема катода КП не переварит такую амплитуду.
    • Что-то сходу не соображу, если  вторичка в каждой её секции однослойная, какой смысл мотать её в противоположных направлениях и соединять концы с началами перекрестно? Что поменяется, если две секции намотать в одном направлении и соединить н-н и к-к параллельно? Всё равно же весь слой вторички считается экраном, как будто слой фольги положили вместо слоя витков и заземлили с одной стороны.
    • ...и о +33 в на сетки е182сс. Не помню за ними проблемы нестабильности, чтоб настолько жёсткие меры применять к ним.
    • С удовольствием применял тр-ры Акро ТО-300, ультра линейные,в составе КИТов Heathkit W, один выходник разбирал чинил вывод оторванный, сделано просто и со вкусом, повторить 1в1 затруднительно, ибо  железо не только отличное "звуковое", оно ещё и немного нестандартной геометрии :). Залиты в кожухах чем-то вечно вязким, видимо, церезин или галовакс.
    • Сергей, приветствую! Не совсем понял вопрос, резистор 1,3кОм в катоде КП- просто резистор автоматического смещения. Ток каскада вижу около 30мА, по 15мА на триод.
    • В принципе,с таймером, конечно, поудобнее, можно и 3 и 4 ступени включения сделать, а то и при выключении тоже кой чего скоммутировать на пользу. Но вот если неохота все это затевать, и лампы не особо ценные, то можно и указанный тумблер. Или два простых по известной схеме из АРА. Или тут на форуме продается в разных видах давно проверенный таймер, даже, иной раз, с чудесными реле. Опробовано, работает. Не реклама, просто констатация факта.
    • ТРАНСФОРМАТОРЫ Дэвид Хафлер, Филадельфия, Пенсильвания. Заявка подана 14 октября 1955 г., серийный номер 540,587 14 пунктов формулы изобретения. (Кл. 179-171) Настоящее изобретение в целом относится к широкополосным двухтактным выходным звуковым трансформаторам высокой верности воспроизведения, которые могут использоваться в качестве выходных трансформаторов в двухтактных усилителях любого типа. Такие трансформаторы способны передавать значительную звуковую мощность с крайне низким уровнем искажений в частотном диапазоне как минимум от 7 до 70 000 Гц, а также позволяют применять в усилителях глубокую отрицательную обратную связь (до 30 дБ), при условии включения самих трансформаторов в контуры этой обратной связи. Специалистам в данной области хорошо известно, что для создания высококачественных трансформаторов требуется большое количество меди и железа. Это необходимо для получения требуемой индуктивности первичных обмоток, что, в свою очередь, обеспечивает желаемые характеристики в области низких частот. Однако эти требования вступают в противоречие с условиями, необходимыми для качественного воспроизведения высоких частот — а именно, с требованиями по минимизации индуктивности рассеяния и распределенной емкости. Кроме того, трансформаторы для высококачественной аппаратуры должны допускать включение в цепи с отрицательной обратной связью (ООС) глубиной 20–30 дБ. Такое требование подразумевает необходимость точного контроля относительной фазы сигналов в первичной и вторичной обмотках. Нежелательные фазовые сдвиги возникают главным образом из-за емкостной связи между обмотками, а также вследствие наличия индуктивности рассеяния. Последнюю можно уменьшить путем чередования (секционирования) обмоток, что, однако, приводит к увеличению емкости первичной обмотки. Таким образом, при проектировании приходится искать компромисс между этими двумя факторами. Емкостную передачу сигналов можно устранить с помощью электростатического экранирования вторичных обмоток, но применение экранов увеличивает емкость относительно «земли», что ограничивает полосу пропускания в области высоких частот. В соответствии с настоящим изобретением первичные обмотки звуковых трансформаторов выполняются секционированными, при этом вторичные обмотки используются в качестве экранов между частями первичной обмотки. Применяются три расположенные одна над другой коаксиальные первичные катушки; центральная из них может иметь отвод от середины, который подключается к источнику положительного напряжения питания (B+). Все витки этой катушки намотаны в одном направлении, и саму катушку можно рассматривать как состоящую из двух секций, каждая из которых включена последовательно с соответствующей лампой двухтактного усилителя. Две оставшиеся первичные обмотки — одна из которых расположена физически над центральной обмоткой, а другая — под ней — намотаны в направлении, противоположном направлению намотки центральной обмотки. Между центральной обмоткой и двумя другими первичными обмотками размещены две вторичные обмотки. Таким образом, конфигурация обмоток представляет собой последовательность: П–В–П–В–П (где П — первичная, а В — вторичная обмотка). Одна из вторичных обмоток намотана в том же направлении, что и центральная первичная обмотка, а другая — в противоположном. Вторичные обмотки могут быть соединены параллельно или последовательно. При последовательном соединении они должны быть намотаны в одном направлении для обеспечения полной симметрии. Первичные обмотки могут быть соединены друг с другом одним из двух способов. В первом случае внешняя первичная обмотка (в физическом смысле) соединяется последовательно с той частью центральной обмотки, которая предшествует среднему отводу, то есть с её внутренней половиной. Внутренняя первичная обмотка соединяется последовательно с той частью центральной обмотки, которая следует за средним отводом, то есть с её внешней половиной. При параллельном соединении внешняя обмотка подключается параллельно внутренней половине центральной обмотки, а внутренняя обмотка — параллельно внешней половине центральной обмотки. Очевидно, что для параллельного соединения число витков во внутренней и внешней первичных секциях должно быть равно числу витков в половине центральной секции; однако при последовательном соединении это условие не является обязательным. В трансформаторе согласно настоящему изобретению допускается определенная асимметрия активных сопротивлений (по постоянному току) и емкостей, что позволяет обеспечить эффективное чередование (переплетение) обмоток двухтактного каскада и снизить межобмоточную емкость. Такое чередование уменьшает индуктивность рассеяния между полуобмотками, тем самым увеличивая допустимую мощность на высоких частотах. При этом предложенный способ чередования обмоток не приводит к увеличению емкости между частями первичной обмотки. Это важное преимущество изобретения объясняется тем, что полуобмотки первичной обмотки двухтактного каскада соприкасаются друг с другом только вблизи отвода от средней точки — участка, где переменный потенциал равен нулю. На остальных участках первичные обмотки разделены вторичными обмотками, находящимися под низким потенциалом. Низкая суммарная емкость первичной обмотки и минимальная емкостная связь между ее полуобмотками необходимы для того, чтобы в двухтактной схеме происходило взаимное подавление четных гармоник и исключалось возникновение резонансов. Предотвращение резонансов крайне важно для обеспечения качественной переходной характеристики и исключения фазовых сдвигов, которые недопустимы в схемах с глубокой обратной связью. Вторичные обмотки полностью сбалансированы относительно нескольких первичных обмоток, благодаря чему емкостная передача сигнала с первичных обмоток на вторичные компенсируется, а продольная передача сигнала исключается. В результате достигается полноценная двухтактная работа в широком частотном диапазоне, отсутствие сигнала при инверсии фазы, а также возможность использования глубокой отрицательной обратной связи. В одном из вариантов конструкции, разработанном в соответствии с настоящим изобретением, был использован 2-дюймовый (50,8 мм) пакет стандартных пластин магнитопровода, изготовленных методом безотходной штамповки. Было установлено, что трансформатор способен работать с мощностью 50 Вт в диапазоне частот от 20 Гц до 20 кГц с пренебрежимо малыми искажениями. При этом была достигнута частотная характеристика в пределах ±1 дБ в диапазоне от 7 Гц до 70 кГц, а глубина допустимой обратной связи составила до 30 дБ. Таким образом, одной из основных целей настоящего изобретения является создание нового двухтактного аудиотрансформатора с высокой точностью воспроизведения. Еще одной задачей настоящего изобретения является создание двухтактного звукового трансформатора с чередующимися первичными обмотками, в котором вторичные обмотки выполняют функцию емкостных экранов для секций первичной обмотки. Еще одной задачей изобретения является создание двухтактного звукового трансформатора с разделенными половинками первичной обмотки, причем две секции, образующие каждую половинку первичной обмотки, расположены таким образом, чтобы подавать на вторичные секции трансформатора емкостно передаваемые токи противоположной фазы и равной амплитуды. Вышеуказанные, а также дополнительные цели, признаки и преимущества настоящего изобретения станут очевидными при рассмотрении нижеследующего подробного описания одного из его конкретных вариантов осуществления, особенно в сочетании с прилагаемыми чертежами, на которых: На рисунках 1 и 2 представлены принципиальные электрические схемы альтернативных вариантов реализации согласно изобретению; На рисунке 3 показано последовательное соединение секций вторичных обмоток, относящихся к вариантам, представленным на рисунках 1 и 2. Обращаясь более подробно к прилагаемым чертежам, отметим, что позицией 1 обозначена первая вакуумная усилительная лампа, а позицией 2 — вторая вакуумная усилительная лампа двухтактного высококачественного усилителя звуковой частоты, работающего в режиме класса A, AB или B. Для усилителя предусмотрен выходной звуковой трансформатор, содержащий достаточное количество меди и железа для обеспечения качественного воспроизведения низких частот, характерного для аппаратуры класса Hi-Fi. Первичная обмотка 3 выполнена по принципу чередования секций (чередующейся намотки) для минимизации индуктивности рассеяния. Первичная обмотка состоит из центральной катушки (или секции) 4, намотанной в одном направлении слоями, уложенными друг поверх друга; она имеет как минимум один средний отвод 5, благодаря чему катушка (секция) 4 фактически разделена на внешнюю часть 6 и внутреннюю часть 7, причем границей раздела служит средний отвод 5. Предусмотрены дополнительная внешняя первичная секция 8 и внутренняя первичная секция 9, намотанные в виде отдельных слоев соответственно снаружи и изнутри центральной секции 4. Секции 8 и 9 намотаны в направлении, противоположном направлению намотки секции 4; при этом секции 6 и 9 соединены последовательно с анодом лампы 2, а секции 7 и 8 — последовательно с анодом лампы 1. Если проследить направление протекания тока и направление намотки секций 7, 8 и 6, 9, начиная от отвода 5, становится очевидным, что секции 6 и 9 индуктивно усиливают друг друга, так же как и секции 7 и 8, однако последние находятся в противофазе по отношению к секциям 6 и 9. При условии равенства числа витков в секциях 6, 7, 8 и 9, соседние слои секций 6, 8 и секций 7, 9 находятся в противофазе и имеют одинаковый потенциал. Вторичная секция 10 расположена между первичными секциями 6 и 8, а еще одна вторичная секция 11 — между первичными секциями 7 и 9. Вторичные секции 10 и 11 соединены параллельно (как показано на рисунке) и имеют взаимно обратное направление намотки, однако при необходимости их можно соединить последовательно. Вторичные секции 10 и 11 представляют собой низковольтные обмотки, заземленные в точке 12. Таким образом, вторичные секции 10 и 11 выполняют функцию электростатических экранов, расположенных соответственно между первичными секциями 6, 8 и 7, 9. Эти экраны уменьшают или сводят к минимуму емкостную связь между соседними первичными секциями, а расположение вторичных секций между слоями первичной обмотки, имеющими равные потенциалы, но противоположные фазы, исключает передачу емкостных токов во вторичные обмотки. Благодаря описанному расположению вторичные обмотки могут быть намотаны более симметрично по отношению к секциям первичной обмотки, чем это было бы возможно в ином случае: а именно, заземленные концы секций вторичной обмотки располагаются в непосредственной близости к концам центральной секции 4. Тем самым минимизируется емкостная передача энергии в секции вторичной обмотки и из них. Вся система оказывается несбалансированной по сопротивлению постоянному току и емкости, поскольку обмотки расположены одна поверх другой, а значит, имеют разные диаметры и разную длину провода. На это идут сознательно, чтобы обеспечить эффективное чередование секций двухтактного каскада и уменьшить индуктивность рассеяния между ними. Это повышает допустимую мощность на высоких частотах во всех режимах работы, включая класс B. Конструктивное расположение обмоток позволяет чередовать их без увеличения емкости между частями первичной обмотки, так как эти части соприкасаются только в точке среднего отвода, где переменный потенциал равен нулю. Секции первичной обмотки разделены расположенными между ними — в сбалансированном порядке — секциями вторичной обмотки, находящимися под низким потенциалом. В результате общая емкость первичной обмотки остается низкой, а емкостная связь между ее частями — минимальной. Для обеспечения подлинно симметричной работы на любых частотах такая емкостная связь недопустима; в противном случае не произойдет необходимого подавления гармоник четных порядков. Кроме того, исключается возникновение резонансов между частями двухтактной обмотки, которые могли бы привести к ухудшению переходных характеристик и ограничить глубину допустимой отрицательной обратной связи из-за резких фазовых сдвигов, возникающих на резонансных частотах и вблизи них. Благодаря сбалансированному расположению вторичных секций относительно первичных, а также взаимно сбалансированному расположению самих первичных секций, емкостная передача сигнала с первичной стороны на вторичную оказывается уравновешенной — то есть отсутствует несимметричная передача сигнала или прохождение его в продольном режиме. В результате исключается появление составляющей сигнала с инвертированной фазой, расширяются возможности для введения обратной связи вокруг трансформатора, а также обеспечивается полноценное балансное (двухтактное) усиление в чрезвычайно широком диапазоне частот — при минимальном фазовом сдвиге, точном согласовании импедансов и низком уровне искажений. Обратимся теперь к рисунку 2 прилагаемых чертежей, на котором показан вариант системы, представленной на рисунке 1: здесь первичная секция 6 соединена параллельно с первичной секцией 9, а первичная секция 7 — параллельно с первичной секцией 8; в остальном схемы на рисунках 1 и 2 идентичны. В системе, показанной на рисунке 2, число витков в параллельно соединенных обмотках должно быть одинаковым, чтобы обеспечить равенство напряжений и, следовательно, отсутствие циркулирующего первичного тока. В системе, представленной на рисунке 1, это условие не является обязательным. На рис. 3 представлено последовательное соединение вторичных секций, которое может быть использовано в любом из показанных вариантов осуществления; при этом секции 10a и 11a намотаны в одном направлении, а точка их соединения заземлена для обеспечения симметрии. В том случае, если секции 10a и 11a намотаны в противоположных направлениях, их можно соединить началами друг с другом, при этом общая точка соединяемых начал должна быть заземлена. Такая конфигурация не является симметричной. Возможность использования асимметричной вторичной схемы зависит от импеданса обмоток. Если импеданс составляет всего несколько ом, то вся вторичная цепь — с точки зрения первичной — находится под потенциалом земли. По мере увеличения импеданса вторичной цепи возрастает необходимость применения либо обмоток, включенных параллельно с взаимно обратной полярностью, либо обмоток, соединенных последовательно (без изменения полярности) и заземленных в средней точке; это позволяет компенсировать перенос емкостного тока из первичных цепей. Хотя я описал и проиллюстрировал один конкретный вариант осуществления настоящего изобретения, очевидно, что в его конструктивные детали могут быть внесены изменения, не выходящие за рамки подлинной сущности и объема изобретения, как они определены в прилагаемой формуле изобретения. Я заявляю следующее: 1. Аудиотрансформатор высокой верности воспроизведения, содержащий первую центральную первичную секцию, которая имеет единое направление намотки по всей своей длине и снабжена как минимум одним средним отводом, разделяющим ее на верхнюю и нижнюю половины; вторую первичную секцию; и третью первичную секцию. При этом вторая первичная секция расположена снаружи от первой первичной секции, а третья первичная секция — внутри от нее; направления намотки второй и третьей первичных секций идентичны друг другу и противоположны направлению намотки первой первичной секции. Предусмотрены средства для соединения верхней половины первой первичной секции с третьей первичной секцией, а также средства для соединения нижней половины первой первичной секции со второй первичной секцией; все указанные обмотки размещены на общем сердечнике. 2. Комбинация по п. 1, в которой на указанном общем сердечнике дополнительно предусмотрены первая и вторая вторичные секции, причем первая вторичная секция расположена между верхней половиной указанной первой первичной секции и указанной второй первичной секцией, а вторая вторичная секция расположена между нижней половиной указанной первой первичной секции и указанной третьей первичной секцией; также предусмотрены средства для подключения указанных первой и второй вторичных секций к общей нагрузке. 3. Комбинация по п. 2, в которой указанные вторичные секции подключены параллельно к указанной общей нагрузке. 4. Комбинация по п. 2, в которой указанные вторичные секции соединены последовательно с указанной общей нагрузкой. 5. Выходной звуковой трансформатор высокой верности, предназначенный для двухтактного включения с парой электродов двухтактного каскада на электронных лампах, содержит первую, вторую, третью и четвертую первичные обмотки, а также первую и вторую вторичные обмотки. Первая и вторая первичные обмотки имеют общий отвод для подачи высокого положительного напряжения и намотаны в одном и том же направлении (первом направлении) с взаимным наложением. Третья и четвертая первичные обмотки намотаны в направлении, противоположном первому, причем третья обмотка расположена снаружи, а четвертая — внутри относительно первой и второй обмоток. Предусмотрены средства для подключения первой и третьей первичных обмоток к одному из электродов (с обеспечением индуктивного сложения сигналов), а также средства для подключения второй и четвертой первичных обмоток к другому электроду (также с обеспечением индуктивного сложения сигналов). Кроме того, предусмотрены средства для размещения первой и второй вторичных обмоток: первая вторичная обмотка расположена между первой и третьей первичными обмотками, а вторая вторичная обмотка — между второй и четвертой первичными обмотками. 6. Комбинация по п. 5, в которой указанные вторичные секции соединены параллельно и намотаны в противоположных направлениях. 7. Комбинация по п. 5, в которой указанные первая и третья первичные секции соединены параллельно, а указанные вторая и четвертая первичные секции соединены параллельно. 8. Комбинация по п. 5, в которой указанные первая и третья первичные секции соединены последовательно, а указанные вторая и четвертая первичные секции соединены последовательно. 9. Конструкция обмоток для двухтактного выходного трансформатора, содержащая пару секций первичной обмотки, намотанных в противоположных направлениях, средства для подключения указанных секций обмотки между выводом напряжения питания (B+) и анодным выводом таким образом, чтобы их индуктивные составляющие складывались, а также по меньшей мере одну дополнительную секцию первичной обмотки, расположенную между упомянутыми ранее секциями первичной обмотки. 10. Первичная обмотка для звукового трансформатора, содержащая две противофазные секции с одинаковым направлением намотки, расположенные в непосредственной близости друг к другу, а также две дополнительные противофазные секции с одинаковым направлением намотки, противоположным направлению намотки упомянутых первых двух секций, при этом указанные две дополнительные секции отделены друг от друга, как минимум, первыми упомянутыми секциями. 11. Двухтактный трансформатор, содержащий две первые секции первичной обмотки, работающие в противофазе, первую секцию вторичной обмотки, расположенную непосредственно между указанными двумя секциями первичной обмотки, еще две секции первичной обмотки, также работающие в противофазе, и еще одну секцию вторичной обмотки, расположенную непосредственно между этими двумя дополнительными секциями первичной обмотки; при этом секции вторичной обмотки намотаны и соединены друг с другом таким образом, чтобы обеспечивать суммирование выходных сигналов. 12. Комбинация по п. 11, в которой индуктивно взаимодействующие пары указанных первичных секций — при этом каждая пара содержит по одной секции из каждой из указанных двух групп (первичных секций и дополнительных первичных секций) — подключены к анодному выводу. 13. Комбинация по п. 12, в которой указанные пары представляют собой пары, соединенные последовательно. 14. Комбинация по п. 12, в которой указанные пары представляют собой пары, соединенные параллельно.   US2815408.pdf
    • Каковы задержки при 1000 мкФ и при 10 тыс, подскажите, плз.
    • Второй вариант поставить подвесы из кожи 
    • У меня от отца винил старый, весь монофонический. Чайковский, Калинников, и тд.. Мойка там не поможет, реально поцарапан. Да и просто интересно, как я уже говорил. 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.9k
    • Total Posts
      115.7k
×
×
  • Create New...