Поддержание нуля на выходе и поддержание рабочего тока выходной лампы

[Kliver]

Здравствуйте. Что-то я озадачился схемой поддержания нуля на выходе. Здесь привожу усилительный каскад на 6Г1 в качестве выхода ЦАПа с Мусатовским буфером на BSP129. 6Ж51П включена как параллельный стабилизатор. Миллиамперметр показывает отклонения тока как индикатор деградации 6Г1 со временем. Что можете сказать об этой схеме? При отклонении потенциала анода 6Г1 от нуля на -0,25В по ВАХам 6Ж51П получим снижение тока на 1,0ма, что соответствует смещению питания на +2,5В и смещению потенциала анода 6Г1 на +0,75В. При отклонении потенциала анода 6Г1 от нуля на +0,25В по ВАХам 6Ж51П получим повышение тока на 1,5ма, что соответствует смещению питания на -3,6В и смещению потенциала анода 6Г1 на -1,05В. То есть получаем реакцию с усилением. Этого достаточно для стабильного поддержания нуля? Можно также работать при токе 7,5ма 6Ж51П, тогда реакция (усиление) будет ещё больше.

http://audio-db.info/AudioDB/БазаПрактики/Усиление/Лампы/Алфавит/6Ж/6Ж51П/files?get=6sh51ptwax.jpg

Отдельный вопрос, как защитить BSP129 при включении схемы… замыкание анода 6Г1 на общий не решит проблемы, потому что и интегратор при этом не будет работать. Можно наверно замыкать затвор верхнего BSP129 на общий и резистор 100 в затворе увеличить до 1000.

Таким же образом можно стабилизировать рабочую точку выходной лампы, например, в Лофтине. Сигнал можно брать с низкоомного резистора в катоде, напряжения 1…1,5В на нём вполне хватит.

[Kliver]

6Ж11П имеет бОльшую мощность анода, чем 6Ж51п, плюс может примерно в этой рабочей точке работать со смещением 6,3...6,7В, легко получаемым от выпрямленного накала. А ток 10-15ма позволит получить заметно бОльшую реакцию на отклонения нуля. Одна беда, макс. напряжение 200В на аноде у 6Ж11П, дополнительный резистор в аноде снизит эффективность реакции.

Очень хорошо себя покажет 6Ж52П. Но какое максимальное напряжение на аноде? https://www.istok2.com/data/491/ Указаны и 250В в первом и 350В во втором листке. А главное, напряжение второй сетки так же нельзя превышать? Или в триодном включении с резистором 100 ом последовательно со второй сеткой это не страшно?

[BAA]

Описание-то никак? Не все смогут уследить полет чужой мысли...
Получается, что у вас буфер на BSP129, который со встроенным каналом. Для этого достаточно ограничить напряжение на затворе оного ограничителем по вкусу. Относительно "нуля". На стабилитроне в диодном мостике, например, из BAV199, например. Или двух стабилитронов и одного сдвоенного bav199, например. Или хуже того, +/-15 В, каковые уже имеются и одного сдвоенного bav199. Потому как пару десятков миллиампер такое сооружение выдержит.
Почему, если вы поставили твердотельный буфер, не поставить твердотельный серво, на ОУ?
С исполнительным твердотельным же полевым n-канальным транзистором? Вместо пентода в триоде.

[johnson1496]

Я так понимаю, что SRPP на сдвоенном триоде в одном баллоне чтобы оба триода деградировали одновременно и одинаково не наш метод? Потому что слишком просто?

[volli]

8 минут назад, johnson1496 сказал:

оба триода деградировали одновременно и одинаково

Даёте гарантию?

[Kliver]

Простите, уточняю для остальных. На транзисторах BSP129 собран буфер без обратной связи и эти транзисторы не требуют никакого смещения входного сигнала. Применение этих уникальных транзисторов предложил К. Мусатов, по его измерениям искажения около 1% при амплитуде 4В (почитайте его статью про усилитель для наушников).

Здесь, конечно, уровень ожидается не более 2В. И буфер здесь - это вынужденная мера, ну какое выходное сопротивление каскада на 6Г1? Высокое. На входной регулятор громкости, даже 50ком, в усилителе этот каскад 6Г1 работать не сможет. 

[Xрюн222]

Каскад на 6г1 прекрасно работает и на 50 ком, и на 22, и даже на 10к. Например, прямо сейчас у меня работает, на РГ 33 ком.  С питанием не 410,а всего каких то 280 вольт... 

[Kliver]

2 часа назад, Xрюн222 сказал:

Каскад на 6г1 прекрасно работает и на 50 ком, и на 22, и даже на 10к. Например, прямо сейчас у меня работает, на РГ 33 ком.  С питанием не 410,а всего каких то 280 вольт...

Это понятно. Но хотелось бы альфу побольше. Или это не простой резистивный каскад?

[Kliver]

Вот народный СРПП на народной 6Н8С. Оба этих факта (и СРПП и 6Н8С) влекут рост коэффициента усиления, что не всегда хорошо. Если это выход ЦАПа, то могут быть неудобными 3В или даже 4В на выходе. Кус данного СРПП 6Н8С ориентировочно 14-15. А вышеприведенный каскад на 6Г1 даст Кус около 8-8,5 наверно.

6Ж52П здесь работает так, при отклонении выходного сигнала от потенциала нуля на +-0,2В это влечёт изменение тока на +-4ма, что влечёт изменение падения напряжения на резисторе 1ком на +-4В. В итоге смещение уровня сигнала составит +-2В. 10-кратное усиление ошибки, это должно хорошо компенсировать и старение ламп и нестабильность в сети.

[Kliver]

Подскажите, ограничение напряжения на второй сетке пентода должно соблюдаться и в триодном включении? Например, у 6Ж52П указано 250В, а напряжение на аноде 350В.

[BAA]

Крайне интерсно, как будет устанавливаться "0". Даже от тока сетки смещение будет порядка 0,1 В. Теперь собственно усиление. Имея 15 мА/В и 1 кОм. Есть Ку=15. Даже при пентодном включении подавление будет в лучшем случае на порядок. То есть вместо ухода в 1В будет 100 мВ. Что, в общем проблемы не решит. Не зря в осциллографах (и не только) диф усилители ставят. Так как полевик терпит +/-20 В на затворе двух диодов, для защиты хватит.

[AlexKorotov]

Мне интересно, а как будет эксплуатироваться ЦАП на земле которого минус 150 в.? На входе использовать оптику или разделительный, spdif трансформатор?

[Kliver]

7 часов назад, BAA сказал:

Крайне интерсно, как будет устанавливаться "0"

Да, параллельный стабилизатор на одной лампе даёт подавление на порядок. Если увеличить балластный резистор, то будет лучше, но не на два порядка, конечно. А с пентодами здесь сложно, как обеспечить 150В на вторую сетку без стабилитронов? Ток по второй сетке сильно меняется и в выходных каскадах на пентодах достаточно резистора на вторую сетку с конденсатором, потому что переменный ток потребления по второй сетке будет сглаживаться конденсатором и держать постоянный потенциал, ну примерно постоянный. А здесь в статическом режиме так не получится.

А почему 100мВ смещения проблему не решит? Какой уровень постоянной составляющей является допустимым?

А зачем в вашей схеме нужны стабилитроны? Диоды тоже могут защитить затворы транзисторов.

1 час назад, AlexKorotov сказал:

Мне интересно, а как будет эксплуатироваться ЦАП на земле которого минус 150 в.? На входе использовать оптику или разделительный, spdif трансформатор?

Обычно в ламповых каскадах постоянная составляющая выходного сигнала (потенциал) сильно выше потенциала входного сигнала. Это если от каскада нужно усиление. Эта проблема устраняется выходным разделительным конденсатором. Но он должен быть очень хорошим и очень дорогим и для снижения выходного сопротивления ещё и большой ёмкости. Если же есть возможность использования других гальваноразвязок, то от конденсатора лучше избавиться. Да, как вы сказали, s/pdif трансформатор, или гальзаноразвязки типа ADUM или ISO150 в составе ЦАПа, ну вдруг они уже есть. Либо межкаскадный трансформатор между I/U-резистором и лампой. А если есть возможность - то и от буфера на BSP129 можно избавиться, пусть он наушники обслуживает, если кому надо.

Использование разделительного конденсатора не всегда возможно, например, хочется использовать хорошие старые лампы с высоким внутренним сопротивлением. Для них хороший вариант это гальваническая связь со следующим каскадом (обычно выходным). Потому что резистор в цепи сетки выходной лампы сильно ухудшит альфу предыдущего каскада. 

 

[Xрюн222]

Это 6г1 и 6н8с с "высоким' внутренним сопротивлением? 

Давайте как-то определимся, какая "альфа"- хорошА и с каких значений она -  "сильно ухудшенная"? Есть какие-то критерии и/или результаты измерений? 

Но, если действительно остро необходимо, скажем, "по лекалам ПСН и гридлика", или иным сообрадениям, то, возможно, стоит направить бесполезно растрачиваемую на сомнительном шунтовом регуляторе мощность (и по аноду, и по накалу) на какой-нибудь точно более полезный КПУ и т.п. каскад? "За те же деньги"(а, может, даже и мЕньшие) единицы чисто ламповых выходных ом... Точно лучше работает с нагрузкой, чем SRPP. 

[AlexKorotov]

6Я тут схему выкладывал, кажется. На мелкой лампе повторитель, типа 6н28б, с двухполяркой катод от минус 15 питается, анод плюс 50. В сетку ей серво на ОУ работает. На выходе получаем ноль, а минус 1,5 в в сетке, что серво отработала отделяем от остальной схемы хорошим конденсатором небольшой емкости. Можно даже в 0,01 мкф. Выбор тут гораздо шире. 

[AlexKorotov]

[AlexKorotov]

И без полевиков можно обойтись.

Это самообман, по поводу УПТ, емкости всё равно остаются, только их больше в источнике питания теперь. 

Не в УПТ счастье. 

[Kliver]

2 часа назад, Xрюн222 сказал:

Это 6г1 и 6н8с с "высоким' внутренним сопротивлением?

Нет =) Это 6Ф5 или 6Г2/6Г7. Ну как можно после 6Ф5 ставить разделительный конденсатор и потом резистор смещения для 6С4С, допустим в 50ком? Если 6С4С в фиксе.

В этом всё дело, в нежелании сильно ухудшать режим работы каскада, а не в ПСН и УПТ.

Жаль, что не получается хорошо и красиво сделать поддержание тока выходных ламп без ОУ. 

 

[AlexKorotov]

21 минуту назад, Kliver сказал:

 6С4С, допустим в 50ком? Если 6С4С в фиксе.

 

 

Ну так используйте САР с ОУ и резистор можно будет увеличить. Можно и без ОУ сделать САР, например используя режим насыщения в диодном включении и какую 1ж24б. Накал ее можно в катод выходной лампы включить. Организовать схему сдвига с анода  в минус смещения и получить САР без полупроводников но с приключениями.  Только зачем? 

[BAA]

По сравнению с полупроводниками лампы есть крайне стабильная субстанция.  Облегчение режима и улучшение охладжения приведет к увеличению ресурса = замедлению деградации. Тепловые постоянные времени достаточно большие. И напряжение будет устанавливаться через час-другой.
Посмотрите на осциллографы на лампах. В них стоят отобранные лампы с прогона.
И луч таки бегает, на несколько вольт на выходе усилителя отклонения. Вы готовы?
И всё равно у вас будет разделительный конденсатор/трансформатор.
Возьмите и сделайте и посмотрите что получится. Если понравится - доложите. Или нет.
P.S.Как-то пытался снять вах при питании накала от сети - 10% разброса. При всём остальном стабильном.

[Kliver]

2 часа назад, BAA сказал:

Возьмите и сделайте и посмотрите что получится. Если понравится - доложите.

Я не постоянно могу заниматься макетированием. Сейчас вот есть время придумать варианты, почитать литературу и обсудить. В конце концов ещё надо определиться с комплектующими и заказать их.

[BAA]

Да как угодно. Хотите на лампах - недостатки, равно как и преимущества понятны. Хотите на лампах - пожалуйста. Дифкаскад на пентодах и регулирующий триод. Тектрониксы делают отрицательную опору и инвертирующий усилитель, на пентоде + регулирующий триод. Никакой полосы не надо - поставьте 6Ж32П + как написано. Если можете посчитать - прекрасно. Нет - придется макетировать.

[Kliver]

Регулирующий триод по схеме последовательного стабилизатора для питания предыдущего каскада? Регулирующий триод с большим смещением типа 6с19п? Чтобы в это смещение уложилось напряжение резистора анодной нагрузки пентода или там по-другому? У тектрониксов тоже диффкаскад и питание от отрицательного напряжения?

[BAA]

Я так и не понял цель вашего проектирования. Тек делает по своему, вы можете делать по своему. Существует 9 общеизвестных способов ошкурить кота, как говорят люди из-за лужи. Простой способ уйти от дрейфа ламп - перейти к разностному, то есть к диф каскаду. Так две лампы в баллоне примерно одинаково дрейфуют. Как справедливо заметил Alex вы получите постоянную времени не напрямую от конденсатора связи между каскадами, а от такового в схеме слежения за нулем. Я не знаю вашего уровня - соответсвенно предлагать ничего не буду. Структуру объяснял выше. 

[Kliver]

Нашел схемы ламповых осциллографов. И главное - их ламповых блоков питания. В принципе всё понятно. В ЦАПе у меня столько места нет=) Отмакетирую на одной лампе, оценю дрейф и реакцию на разный уровень входной ошибки. В крайнем случае ОУ+исполнительная лампа параллельным стабилизатором или высоковольтный транзистор установлю. А для усилителя лофтина можно и полноценную схему попробовать.