Про Маэстро Гроссо, гридлики, БТВЗ, прочее.

[Rezvoy]

3 минуты назад, SgoldAudio сказал:

Да, в сигнале этого наверняка и нет, но воздействие в этой частотной области на сигнал слышно (даже микрофоном это улавливается и следовательно в звуковой спектрограмме можно заметить изменения). Вероятно в чем-то в другом дело ...

Вот и интересно - ни разу подобный спектрограм не видел. 

[SgoldAudio]

8 минут назад, Rezvoy сказал:

КИЗ ( кажущиеся изменения звука)

Это термин из звукорежиссуры, а не аудифильская хотелка.

[Rezvoy]

Спасибо, но это шутка. А звукорежиссером я уже был...

[SgoldAudio]

6 минут назад, Rezvoy сказал:

Вот и интересно - ни разу подобный спектрограм не видел. 

Хорошо попробуем это отследить. Запишу звуковой сигнал с одного усилителя при разных гридликах - как раз лежит тут один на замену потенциометра. 

[Xрюн222]

36 минут назад, SgoldAudio сказал:

Да, в сигнале этого наверняка и нет, но воздействие в этой частотной области на сигнал слышно (даже микрофоном это улавливается и следовательно в звуковой спектрограмме можно заметить изменения). Вероятно в чем-то в другом дело ...

Для начала хотелось бы уточнить, как и в каком количестве/качестве эта частотная область попала в собственно звукозапись , и попала ли? Скажем, как Вы недавно сказали - вон сколько всего, оказывается, закопано неведомого в СД, 16/44! 

[volli]

49 минут назад, SgoldAudio сказал:

Да, в сигнале этого наверняка и нет, но воздействие в этой частотной области на сигнал слышно

А это есть хорошо? Слышать то, чего нет?

[Rezvoy]

Можно не полениться и присовокупить эти самыё мегагерцы к сигналу, тогда выводы будут достовернее.

В РР на EBL21 45 МГЦ здорово влияли пока не убрал!

[SgoldAudio]

6 минут назад, Xрюн222 сказал:

Для начала хотелось бы уточнить, как и в каком количестве эта частотная область попала в собственно звукозапись , и попала ли? Скажем, как Вы недавно сказали - вон сколько всего, оказывается, закопано неведомого в СД, 16/44! 

Не попала она туда. Но влияние в этой области почему-то слышно. И это не какое-то эзотерическое явление. Возможно есть ошибка в логике интерпретации ... или почему-то нам привычнее в это не поверить.

Можно взглянуть на ситуацию с другого, более физической стороны - понаблюдав за протекающими токами. Опять же из записей ЮАМ.

Через Rгр=30 Ом течет ток сигнала I1= 0,9/30 =0,03 А. Где 0,9 В - напряжение сигнала на входе усилителя. Возьмём для примера входящие в состав сигнала 22 кГц.
При этом реактивное сопротивление Cпар паразитной ёмкости Xc=1/(2*3.14*22*(E3)*250*(E-12))=29кОм - ток Ic через неё = 0,9/29(E3)=0,00003 А.

Рассмотрим соотношения этих токов (через Rгр и Спар): I1/Ic= 0,03/0,00003 =1000.

Такое же соотношение при Rгр=1кОм, I2=3*(E-5): I2/Ic= 0,0009/0,00003=30.

Получается, что при уменьшении Rгр уменьшается и влияние тока через паразитную ёмкость, неизбежно присутствующую на входе усилителя - тем самым лучше сохраняется форма сигнала. При этом увеличивается и мощность сигнала: P1=I1*U=0,03*0,9=27 мВ > P2=I2*U=0,0009*0,9=0,81 мВ - что накладывает уже некоторые требования к буферу источника.

Эта физика прекрасно слышится в звуке и вполне находит корреляцию в словесном описании услышанного.

[SgoldAudio]

1 час назад, Rezvoy сказал:

Можно не полениться и присовокупить эти самыё мегагерцы к сигналу, тогда выводы будут достовернее.

В РР на EBL21 45 МГЦ здорово влияли пока не убрал!

Тоже подумал о примере некоторых случаев - когда бывают наводки от диапазонов, выходящих за пределы сигнала - если тот же мобильный телефон поднести к усилителю. Но это конечно натянутый пример )

[SgoldAudio]

1 час назад, volli сказал:

А это есть хорошо? Слышать то, чего нет?

Вы это каждый миг "слышите" - в ГМ находится то, "чего нет", так что - допустимо )) Люди вообще весьма загадочные создания - существуют без объяснения причины своего существования ... 

[Rezvoy]

20 минут назад, SgoldAudio сказал:

Тоже подумал о примере некоторых случаев - когда бывают наводки от диапазонов, выходящих за пределы сигнала - если тот же мобильный телефон поднести к усилителю. Но это конечно натянутый пример )

Не совсем так, вы же применяете лампы с высокой крутизной и не приемлете антизвонных резисторов или дросселей. Та же 6С45П или 6П15П охотно возбуждаются, причем поймать этот возбуд очень сложно: при касании щупа он пропадает,  да и возникать может не постоянно. В частности у 6с45п это выражается в микрофонном эффекте или шелесте при поднесении руки. Само-собой, уменьшая сопротивление гридлика вы понижаете возможность возбуда.  Вот и причина, к сожалению, не единственно возможная...

[Xрюн222]

Кстати, вопрос очень правильный. Каскад на какой-нибудь 6с45п с током мА 30...40...50 гораздо больше вероятность смонтировать (неопытной рукой) с возбудами, чем без таковых. 

[sova]

19 часов назад, volli сказал:

Есть разница. Тех. характеристики можно проверить на соответствие заявленным.

 

Так особого смысла нет, в тех характеристиках, помимо пары основных, если они исправны,  потому что они не дают соответствия звучанию. 

19 часов назад, volli сказал:

При обсуждении тех. характеристик сильно не "разгуляешься" - есть рамки ограничения.

А вот в "эзотерике" - полная анархия, каждый может придумать всё что заблагорассудиться.

Да, разные люди слушая одну и ту же музыку даже на одном и том же устройстве (и даже зале) слышат по разному. Кто из них слышит "правильно", а кто "не очень правильно?

 

Во первых у людей есть язык и можно обьясниься. Второе есть стандарты аудиоэкспетизы где все эксперттые слуховые оценки регламентирваны.  Прсто тусовка приверженцев параметров в этом не шарит, так это их выбор и их недоработка.

Есть существует немало отраслей промышленности где оценкам качесва основана на экспертизе людей. Навскидку парфюм, пище пром итп. НО вижу желание все низвести до прямого и простого как палка, увы  нет, не получается. 

[BAA]

Когда Найквист/Шеннон/Котельников на пару с Фарадеем/Максвеллом/Хевисайдом нам не указ - только время терять. Извлекая, как известный персонаж "инфомацию" с винила которую туда не писали, а слышать могут только нетопыри.

[KAI]

5 минут назад, sova сказал:

Второе есть стандарты аудиоэкспетизы где все эксперттые слуховые оценки регламентирваны

Вы можете указать эти стандарты? 

[BAA]

4 minutes ago, sova said:

тусовка приверженцев параметров в этом не шарит

Когда Найквист/Шеннон/Котельников на пару с Фарадеем/Максвеллом/Хевисайдом нам не указ... Извлекая, как известный персонаж "инфомацию" с винила которую туда не писали, а слышать могут только нетопыри...
Но ЭВМ пользуются и томографами тоже, не говоря уже про сотовые, хотя негоже всё что старше 39 года, который одна тысяча девятьсот,  употребляти...
Соберутся бывало эксперты, AES овские и давай поделия наши слушать и оценки раздавать... как счас помню.

[sova]

44 минуты назад, BAA сказал:

Когда Найквист/Шеннон/Котельников на пару с Фарадеем/Максвеллом/Хевисайдом нам не указ - только время терять. Извлекая, как известный персонаж "инфомацию" с винила которую туда не писали, а слышать могут только нетопыри.

А кто сказал что тех параметры ВОБЩЕ,  и физику не надо признавать?

Другое дело что помимо этого,  есть выбор компонентов, есть разное влияние разных гармоник КНИ,  на слышимость,  есть кривые равной громкости итд.

[sova]

1 час назад, KAI сказал:

Вы можете указать эти стандарты? 

JAES . Журнал общества аудио инженеров. 

"Флойд Тул. Испытания путем прослушивания: Превращение мнения в ФАКТ. JAES Vol. 30, № 6, 1982, June."

Публикация МЭК-543. Информационное руководство по субъектиному прослушиванию. Первое изд., 1976. 

IEC recommendation 268-3. Listening Tests on Loudspeakers, International Electrotechnical Commission, Geneva, Switzerland, 1985

РТМ 19-248-03 «Оценка качества звуковоспроизведения в кинотеатрах. Технологический регламент».

OIRT Empf. 68/1. Methodoloqy for subjective evaluation of the acoustical properties of radio and television studios with audience and concert halls and multi-purpose halls for music performances. Miscolc: Tapolca, 1981.

[volli]

19 минут назад, sova сказал:

Так особого смысла нет, в тех характеристиках, помимо пары основных, если они исправны,  потому что они не дают соответствия звучанию. 

Тут с Вами согласен: для технически малограмотных людей смысла озадачиваться тех. характеристиками смысла нет.

А что даёт "соответствия звучания"? Чем определяется "кошерность" детали?

 

[volli]

18 минут назад, sova сказал:

есть выбор компонентов,

Опять таки, по каким параметрам?

[sova]

1 минуту назад, volli сказал:

Тут с Вами согласен: для технически малограмотных людей смысла озадачиваться тех. характеристиками смысла нет.

А что даёт "соответствия звучания"? Чем определяется "кошерность" детали?

 

Ближе к телу. Какие знаете параметры резистора? Какие знаете параметры звучания если знаете? 

Какая цель создания Вами усилителя-поучит мощность , вых сопр,  КНИ ? Лампа для чего в этом всем нужна? 

[sova]

2 минуты назад, volli сказал:

Опять таки, по каким параметрам?

ДЛя любителя , и для себя -свои критерии звучания, так как аппарат создается для плучения от него желаемого характера звучания, например выская чистота  тона, высокая динамика и свобода динамик звучания, натуральность тембров, детальность, прозрачность, высокая слитность или наоборот, разделенность итп. Некторые параметры звучания более мне могут сотвествовать параметрам техническим, отчасти  или в комплексе, а некоторые современная аудио наука не может соотнести.  Как говаривала Алдошина.

Для любителя самодельщика все проще и для него указов,  стандартов и законов нет. НО полезно знать,  что они существуют. 

Это чтобы некто снобистки не говорил что такого не бывает, все вы дураки, а есть только закон Ома. 

[чатем]

5 часов назад, Rezvoy сказал:

Не подвергая сомнению эффект КИЗ ( кажущиеся изменения звука), хочу поинтересоваться - откуда в сигнале 21 МГц? Может дело в другом?

КИЗ - кажущиеся источники звука.

[volli]

53 минуты назад, sova сказал:

Некторые параметры звучания более мне могут сотвествовать параметрам техническим,

(ОФФтОП - чуток бы над грамматикой поработать)

Вы много таких знаете?

59 минут назад, sova сказал:

Для любителя самодельщика все проще и для него указов,  стандартов и законов нет.

Вы считаете себя "профессионалом"?

[Admin]

2 часа назад, sova сказал:

Публикация МЭК-543. Информационное руководство по субъектиному прослушиванию. Первое изд., 1976.

Сообщение от SSKAIN (Сообщение 43997) Тогда это назвать можно либо шизофренией, либо невежеством.. выбирайте.. Инженер\слухач - не имеет права на такую установку.. =============================== Анатолий Маркович! мне ли вам объяснять правила проведения слепого теста? ведь даже непосредственный оператор - может не знать смысла и целей.. да, я выступил оператором, который знал, но умолчал.. и молчал долго! однако, по правилам того же слепого теста , который описан чуть ли не ГОСТами и конференциями МЭК - с моей стороны нарушений не было!! ====================== D

Скайн ! Отечественного Госта на субъективную эксперизу нет .Был только проект. Далее появилась МЭК Публикация №543 ИНФОРМАЦИОННОЕ РУКОВОДСТВО по субъективному прослушиванию которое было выпущено в свет на русском,английском, французском и немецком языках в 1976 г..Ни каких специально запутывающих слушателей слепых тестов в информационном руководстве нет. Есть сравнение двух образцов А/В.Руководство не длинное - могу разместить на форме.
Метод двойного слепого тестирования А\В\Х разработан С. Липшиц (S.P. Lipshitz). Субъективная оценка качества воспроизведения звука. JAES, 1981, vol. 29, #7/8, pp. 482-490. Русский перевод. См.http://aml.nm.ru/elected.htm Ни в какие стандарты он не включен , к тому же метод двойного слепого тестирования Липшица это совсем не то, что вы проделали со мной.

 

https://shabad.ru/forumaml/printthread.php?t=1967&pp=10&page=2