Jump to content

Recommended Posts

Posted

Не понимаю крайностей . Прослушивание и оценка , как оно играет - естественная конечная стадия любого проекта, иначе для чего усилитель? Для демонстрационного стенда ? 

НО! До этой самой конечной инстанции идёт создание схемы, её расчёт, "примерка" и расчёт ТВЗ, затем макет, замеры и оценка тех. параметров именно приборами! Далее корректировка, снова замеры, оценка на слух, перенос усего в корпус и снова замеры. 

И последнее НО - если в техническом плане всё полный гуд, а на слушать желания нет, не нравится звучание и всё - значит вышло у тебя очередное "Г" и тогда или танцы с бубнами по замене компонентов ( вот с этим конденсатором то получше играет и т.д. ) - вытянул звук, на тех.параметрах не уехало вниз, отлично - можно слушать. Не вышло? Ну тогда уже новый проект. 

Любой аппарат создаётся, что бы его в окончательном варианте СЛУШАТЬ, а не МЕРЯТЬ . Но слушать и радоваться звуку, не отменяет всего предыдущего процесса создания - расчётов и замеров.

Вот я и не понимаю, зачем все кидаются в какие то крайности?  Гуманитарий - главное звук! Технарь - главное замеры! Да всё главное, без одного не будет другого, но по любому, самый последний "замер" наши уши, потому как для них всё и задумывалось, им и оценивать конечный результат. И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений, на которые способны природные уши человека.

Вот и всё.  Никаких крайностей и никакой эзотерики.

 

______________________________________________________________

2.jpg

_______________________________________________________________

Открытый опрос в этой теме:

https://newaudioportal.com/topic/1980-6с4с-и-её-родственники-теория-практика/page/24/#comment-128580

там же можно посмотреть последние результаты опроса.

  • Like (+1) 4
  • Smile 2
  • Replies 141
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Баксандалл, лидер "объективистов" середины 20го века : "Конечно, отличные измерения - хорошо, но нам  важно  и послушать, как оно прозвучит" (С). 

Posted
16 минут назад, Ollleg сказал:

И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений,

А вот с этим я согласен на все 100500% :er:

Всё можно измерить, нужно только знать что именно и как именно измерять. В том числе и комнаты и звучание в них. И даже наши уши вполне себе измеряемы. 

Posted

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух . И что? Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ. А звук другой будет, другой и всё тут! 

Но если схема изначально "кривая" , меняй - не меняй, итог один - и на слух Г и по приборам Г.

Всё взаимосвязано. И самое интересное, что действительно, многие усилители с замечательными характеристиками на слух оказываются полнейшим отстоем..... Вот вам и результат .

Поэтому во всём должен быть компромисс , никто не отменял расчётов, но тем паче, никто не отменял прослушивания, одно без другого бесполезная трата времени, сил и нервов.

Posted
5 минут назад, Ollleg сказал:

Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Posted
Только что, Ollleg сказал:

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух .

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

  • Like (+1) 1
Posted
Только что, ТимВал сказал:

Покажут не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Я не сомневаюсь, что именно такая замена , что компоненты выше, ничего Вам не покажут при штатных замерах, ничегошеньки!

Posted

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Posted
3 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

Никита Сергеевич, как в любом сообществе, за всех 100% говорить нельзя, все мы всё хорошо понимаем, в своём большинстве - про них и речь.

Posted
11 минут назад, ТимВал сказал:

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Давайте утрировать не будем, СКОЛЬКО можно, лучше наберитесь сил и намотайте для своего уся хороший мощный силовик с запасом по току и выходные хотя бы на 0СМ 0.25 (Которые далеко не гиганты и уж точно не БТВЗ) - послушайте, замерьте, потом аргументированно попробуете нам доказать, что звук остался прежним по сравнению с ОСМ 0.063 , как топит за то Буран.:smile-11:

 

12 часов назад, Buran81 сказал:
14 часов назад, ТимВал сказал:

Не стану спорить. ТВЗ на ОСМ1-0,25 слушать не доводилось.  А вот на 0,16 слышал. Никакого фантастического баса, прям как у 100-ваттника у них не было. Всё как обычно. Кроме веса никаких чудес. :smile-59:

Ну естественно!

Откуда эти чудеса возьмуться то?  Динамики двигает напряжение-ток -мощность.  Хоть трансформатор с подстанции поставь да 1000 фарад в БП ... Если лампа дает 3Ватта то и будет только эти 3 Ватта на АС.

Но верующих в чудеса гигантомании не переубедить!  Это не о технике..это об вере. 

 

  • Like (+1) 1
Posted
14 минут назад, ТимВал сказал:

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Сами компоненты - да, с разными характеристиками, на схеме никак не отразится, в замерах готового аппарата - тоже никак не повлияют. Звучать будут по разному. Есть такое понятие апгрейд - вот заменой одних компонентов на другие и добиваются лучшего звука без изменения схемного решения . И добиваются путём апгрейда именно другого звука, а не изменения основных характеристик аппарата.

Posted
39 минут назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

  • Like (+1) 1
Posted
56 минут назад, Ollleg сказал:

наберитесь сил

Смысл пытаться донести свой опыт человеку который "себе уже всё доказал" (С)?

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Типа для замены пары конднсатров и измнеия звучния что слыша сразу и бесплатно, потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретириуемую разницу по приборам? :)0 Смысл в этом есть? 

  • Like (+1) 1
Posted
12 минут назад, sova сказал:

потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретируемую разницу по приборам?

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

12 минут назад, sova сказал:

Смысл в этом есть? 

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

Posted
7 минут назад, ТимВал сказал:

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

Так если не слышно , то смысл измерять какой?  А если и так прекрасно слышно,  то также смысла нет :)) 

Миллионы не требуются ? Тестером за 100 руб можно измерить? Вряд ли.  А точные приборы миллионы и стоят, и иногда и не рублей,  миллионы. 

Posted
1 час назад, Rezvoy сказал:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

  • Hmm... (-1) 1
Posted
2 минуты назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Соотвествия качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет. Да и искажения пожалуй малы и не будут различимы на воне процентв КНИ от АС. 

Posted
Только что, sova сказал:

Соотвествя качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет.

 

Posted
20 минут назад, ТимВал сказал:

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

Трепло. В игнор

  • Hmm... (-1) 1
Posted (edited)
55 минут назад, Aloizio сказал:

Качество звука имеет две стороны, объективную и субъективную. Про объективную здесь говорить видимо харам, а субъективная зависит только от ушей и мозгов слушателя.

 

Человек это субьект и слушать как то,  помимо своих ушей личных, не может Другое дело что статистически слух людей сходен и могут быть выбраны наиболее распрстраненные модели слуха. Подобно  группам крови, которых бесконечно много генетически , но собирают в неск типов. Так этим никто не занимается.  ГОраздо проще и удобней принять некие надуманные  простые параметры типа суммарных КНИ,  которые удобны для измерений,  но отображают слышимое весьма приблизительно, вплоть до полного несоответствия. 

 

Edited by Ollleg
корректировка
Posted
50 минут назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Ахмед, речь не про измерения конденсаторов как таковых - здесь нет вопросов.

Речь о том, как можно в аппарате уже собранном заметить на приборах , показывающих искажения и т.д., что переходной к78 заменили на к40у-9 того же номинала или на фт3 ? Приборы не увидят разницы, ухо услышит. 

 

  • Like (+1) 3
Posted
11 минут назад, Aloizio сказал:

Приборы разницу как раз увидят. Но это разница за пределами возможностей человеческого слуха. Но внушить себе про разницу конечно можно, особенно если тема уже жуется.

Ахмед, у Вас всё под рукой, может найдёте время продемонстрировать эту разницу на каком-нибудь аппарате? 

Я между к78 и к40у-9 разницу слышу, на замерах в усилителе её нет. Попробуйте Вы продемонстрировать, покажите наглядно на приборах .

Спасибо.

Posted
5 минут назад, Aloizio сказал:

Ок, соберу установку, покажу.  Хорошая внешняя ЗК имеется, экранированный тихоходный и малошумящий комп тоже. 

Что за установка? Берём обычный усь или корр и замеряем стандартно его параметры с к78 и с к40у-9, выдаём о полученный результат .

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • У меня теперь DC-DC с 12 до 300В. Но всегда мечтал поставить умформер.
    • В тумбочке имеется некоторый запас ВВ полевиков  и биполярников . Так что могу себе позволить некоторую небрежность. Что обычно и происходит.
    • Тоже когда-то делал всякие стабилизаторы, только ламповые, параллельный, вроде был получше, потом поставил регенератор и успокоился)).
    • скорее 100. В этом смысле маслом кашу не испортить. С другой стороны, проще измерить прибором действующее значение тока в обмотке, с помощью шунтового резистора, на 1 ом (например). Большинство современных авометров умеют.  Чтоб не покупать, как некоторые, предохранитель на 440 мА. Хотя и при прямом включении есть способы.
    • Металл... RCA... 40-х... "Предупреждать надо!"©Обыкновенное чудо, Шварц Не имел возможности исследовать - с анодным колпаком не хочется, а вариант без него в руки не попадал.
    • Да, катод у нее соединен с накалом по середине нити. Я питаю переменкой от бифилярного накального тр-ра, фона нет. Интересна в пентоде, в триоде ничего особенного.
    • У вас общее потребление двух каналов по току 130 мА, как вы питаете конструкцию от трансформатора с допустимым током в 140 мА? Даже для двухполупериодного выпрямления нужен запас по току процентов в 50, то есть хотя бы 200 мА.
    • Посмотрел 6П41С. По режимам не подходит вообще... При анодном в районе 270-290В (определено бестрансформаторностью питания) никак не смогу дать нужное смещение. У меня макс. -25В ограничены применяемыми конденсаторами, которые менять не буду ни в каком случае, если только в перспективе не переходить на прямонакалы (трепетно отношусь к выбору элементной базы, на гармоничный подбор комплектующих и их синергии уходят годы жизни и прослушиваний). Потому на схемах всегда указываю применяемую элементную базу, так как считаю это 60% успеха. Обижу, наверное, инженеров, но схемотехника, для меня стоит на втором месте. Не все могут меня понять в этом, но такой уж у меня запрос в музыке. Так что пока без экспериментов. Не хочу трогать отлично звучащий прибор без явных перспектив на революционный рост. Если уж ковырять, то с установкой 45, 2А3 и подобного. Это я могу принять за стимул! П.С. Спасибо, друзья, за советы и рекомендации! Очень ценю такое продуктивное общение. Оно даёт работу мозгу и стимулирует рост.
    • Эта интересно, на 1664 давно смотрю, но руки не дошли посчитать выход на ней. А как с фоном у нее, если память не изменяет то у нее катод кинут на накал , как например в 5ц4с
    • 6L6 RCA 40-x в металле выбрана осознанно и подходит как по коэфф.усиления (это важно - попасть в диапазон 6-9, так как у меня нет регулятора громкости вообще), так и особенно по субъективному "качеству звучания". До этого в работе были многие лампы данного семейства - 6V6, 6F6, 42, 807 разных формфакторов, производитенлей и годов выпуска. Кус отличался незначительно, потому сравнить возможность была. 6L6 оказалась несравнимо лучшей по субъективным критериям. Ri в триоде тоже радует. Выходной трансформатор на SHiB >50H 40мА и Ктр 20:1/10:1 подходит вполне, хотя как написал выше, со временем будет заменен. 6П41С я не пробовал. Посмотрю, что получится по усилению каскада, режимам и току накала. Тем более, что есть вариант включения 10:1. Прямонакалы рассматривал, но пока не ставил. Дождусь других трансов на больший ток и перекомпроновки шасси корректора с установкой другого накальника. Пока слушаю так и очень всё нравится! Всё улучшения больше от безделья и неугомонности. ) П.С. Добавил ВАХи 6L6 от RCA. В моих текущих режимах видится вполне линейной. Тем более, что максимальная амплитуда на аноде не будет превышать 40Vrms ни в каком случае. Про звучание писал выше. Такого кристально чистого благородства тембров и собранности во всём диапазоне не получал ни от одной аналогичной лампы. Это относится только к металлической RCA 40-х, такие же Kenrad обладают красивыми тембрами, но рыхловатым звучанием, а GE звучат плотно, и тяжеловесно, с ретушированным звучанием. Субъективизм? Однозначно!
    • Это уже не купить, а в тумбочки их нет
    • 2 alss . Поддерживаю насчет 6п41с !!  Моя любимая лампа тоже . 15 лет РР в классе А ухо радует .  Сейчас РР для студии на них делаю , гитарный для суперклИнового звука друг заказал . 
    • Мудрецы - создавали лампу и доводили до умае по несколько лет, потом выявляли параметры, на которых получали самые лучшие результаты - эти параметры они вносили в справочник , как "номинальные справочные"...... а все остальные параметры на которых лампа могла работать вносили как "допустимые" и "предельно допустимые"...... Все рабочие режимы раньше публиковали в даташитах. И даташиты были многостраничные. На что способны эти Китайские 2А3 я не знаю.... нет на них четкой маркировки модели и года ..... чтобы найти именно тот даташит, который соответствует именно этой модели ламп. Зато есть паспортный номинальный режим,  при котором ЛАМПА ТОЧНО РАБОТАЕТ. У меня всё работает хорошо и  звук очень хороший, мощности выше крыши ....... с этим усилителем стали ВИДНЫ (Заметны глазом) НЧ колебания диффузора динамиков (и они явно ниже 20 гц)..... Что меня даже обеспокоило.... так как на динамиках у меня подвесы из тутовой бумаги и большие хода там не подразумеваются ....... И на других усилителях их и не было -не было видимого хода диффузора динамика. Заметил как меняется звук в зависимости от ЦИФРОВОГО уровня громкости тестового источника на дешёвой китайской панельке..... Из 30 градаций на 28,29,30 - позициях есть явная перегрузка в звуке по басам и деградация по тихим звукам...... И реально, стало слышно на нюансах - проблемы дешёвой панельки на 28,29,30 уровнях громкости. Проблем то у этой панельки море..... Всё, кроме WAV файлов слушать невозможно.... маломощный процессор не тянет никакого сжатия или обработки (эквалайзеры и пресеты настроек). Но, когда всё отключено -WAV файлы играет нормально.... Данный плеер служит для начальной настройки и тестирования усилителей, когда вероятность спалить источник очень большая. Как только стал слышать "косяки" этого источника -значит на настройках усилителя вышел на средний уровень. Короче, это инструмент для первоначально старта усилителей ..... Но вот раньше так, чтобы от уровня громкости слышать изменения в качестве звука этого не слышал от этого источника. Нагрузка стандартная - на 50ком. Выходные трансформаторы , реально очень качественно играют.... Как бы их из пяти пар у себя из наличия и реального прослушивания  выбрал, как самые подходящие под эти лампы и параметры усилителя. По поводу силового ТОРА..... вот скажите мне при каком другом конструктиве можно подогнать ТОЧНО напряжение накальных обмоток до  десятых вольта.....А тут спокойно в реальном времени - домотал 1 виток померил напряжение. Подпаял к схеме и подцепил нагрузку -снова померил. Пока точно не подобрал нужное напряжение.......
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.5k
    • Total Posts
      112.8k
×
×
  • Create New...