Jump to content

Recommended Posts

Posted

Не понимаю крайностей . Прослушивание и оценка , как оно играет - естественная конечная стадия любого проекта, иначе для чего усилитель? Для демонстрационного стенда ? 

НО! До этой самой конечной инстанции идёт создание схемы, её расчёт, "примерка" и расчёт ТВЗ, затем макет, замеры и оценка тех. параметров именно приборами! Далее корректировка, снова замеры, оценка на слух, перенос усего в корпус и снова замеры. 

И последнее НО - если в техническом плане всё полный гуд, а на слушать желания нет, не нравится звучание и всё - значит вышло у тебя очередное "Г" и тогда или танцы с бубнами по замене компонентов ( вот с этим конденсатором то получше играет и т.д. ) - вытянул звук, на тех.параметрах не уехало вниз, отлично - можно слушать. Не вышло? Ну тогда уже новый проект. 

Любой аппарат создаётся, что бы его в окончательном варианте СЛУШАТЬ, а не МЕРЯТЬ . Но слушать и радоваться звуку, не отменяет всего предыдущего процесса создания - расчётов и замеров.

Вот я и не понимаю, зачем все кидаются в какие то крайности?  Гуманитарий - главное звук! Технарь - главное замеры! Да всё главное, без одного не будет другого, но по любому, самый последний "замер" наши уши, потому как для них всё и задумывалось, им и оценивать конечный результат. И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений, на которые способны природные уши человека.

Вот и всё.  Никаких крайностей и никакой эзотерики.

 

______________________________________________________________

2.jpg

_______________________________________________________________

Открытый опрос в этой теме:

https://newaudioportal.com/topic/1980-6с4с-и-её-родственники-теория-практика/page/24/#comment-128580

там же можно посмотреть последние результаты опроса.

  • Like (+1) 3
  • Smile 2
Posted

Баксандалл, лидер "объективистов" середины 20го века : "Конечно, отличные измерения - хорошо, но нам  важно  и послушать, как оно прозвучит" (С). 

Posted
16 минут назад, Ollleg сказал:

И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений,

А вот с этим я согласен на все 100500% :er:

Всё можно измерить, нужно только знать что именно и как именно измерять. В том числе и комнаты и звучание в них. И даже наши уши вполне себе измеряемы. 

Posted

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух . И что? Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ. А звук другой будет, другой и всё тут! 

Но если схема изначально "кривая" , меняй - не меняй, итог один - и на слух Г и по приборам Г.

Всё взаимосвязано. И самое интересное, что действительно, многие усилители с замечательными характеристиками на слух оказываются полнейшим отстоем..... Вот вам и результат .

Поэтому во всём должен быть компромисс , никто не отменял расчётов, но тем паче, никто не отменял прослушивания, одно без другого бесполезная трата времени, сил и нервов.

Posted
5 минут назад, Ollleg сказал:

Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Posted
Только что, Ollleg сказал:

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух .

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

  • Like (+1) 1
Posted
Только что, ТимВал сказал:

Покажут не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Я не сомневаюсь, что именно такая замена , что компоненты выше, ничего Вам не покажут при штатных замерах, ничегошеньки!

Posted

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Posted
3 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

Никита Сергеевич, как в любом сообществе, за всех 100% говорить нельзя, все мы всё хорошо понимаем, в своём большинстве - про них и речь.

Posted
11 минут назад, ТимВал сказал:

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Давайте утрировать не будем, СКОЛЬКО можно, лучше наберитесь сил и намотайте для своего уся хороший мощный силовик с запасом по току и выходные хотя бы на 0СМ 0.25 (Которые далеко не гиганты и уж точно не БТВЗ) - послушайте, замерьте, потом аргументированно попробуете нам доказать, что звук остался прежним по сравнению с ОСМ 0.063 , как топит за то Буран.:smile-11:

 

12 часов назад, Buran81 сказал:
14 часов назад, ТимВал сказал:

Не стану спорить. ТВЗ на ОСМ1-0,25 слушать не доводилось.  А вот на 0,16 слышал. Никакого фантастического баса, прям как у 100-ваттника у них не было. Всё как обычно. Кроме веса никаких чудес. :smile-59:

Ну естественно!

Откуда эти чудеса возьмуться то?  Динамики двигает напряжение-ток -мощность.  Хоть трансформатор с подстанции поставь да 1000 фарад в БП ... Если лампа дает 3Ватта то и будет только эти 3 Ватта на АС.

Но верующих в чудеса гигантомании не переубедить!  Это не о технике..это об вере. 

 

Posted
14 минут назад, ТимВал сказал:

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Сами компоненты - да, с разными характеристиками, на схеме никак не отразится, в замерах готового аппарата - тоже никак не повлияют. Звучать будут по разному. Есть такое понятие апгрейд - вот заменой одних компонентов на другие и добиваются лучшего звука без изменения схемного решения . И добиваются путём апгрейда именно другого звука, а не изменения основных характеристик аппарата.

Posted
39 минут назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

  • Like (+1) 1
Posted
56 минут назад, Ollleg сказал:

наберитесь сил

Смысл пытаться донести свой опыт человеку который "себе уже всё доказал" (С)?

Posted
1 час назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Типа для замены пары конднсатров и измнеия звучния что слыша сразу и бесплатно, потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретириуемую разницу по приборам? :)0 Смысл в этом есть? 

  • Like (+1) 1
Posted
12 минут назад, sova сказал:

потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретируемую разницу по приборам?

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

12 минут назад, sova сказал:

Смысл в этом есть? 

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

Posted
7 минут назад, ТимВал сказал:

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

Так если не слышно , то смысл измерять какой?  А если и так прекрасно слышно,  то также смысла нет :)) 

Миллионы не требуются ? Тестером за 100 руб можно измерить? Вряд ли.  А точные приборы миллионы и стоят, и иногда и не рублей,  миллионы. 

Posted
1 час назад, Rezvoy сказал:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

  • Hmm... (-1) 1
Posted
2 минуты назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Соотвествия качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет. Да и искажения пожалуй малы и не будут различимы на воне процентв КНИ от АС. 

Posted
Только что, sova сказал:

Соотвествя качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет.

 

Posted
20 минут назад, ТимВал сказал:

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

Трепло. В игнор

  • Hmm... (-1) 1
Posted (edited)
55 минут назад, Aloizio сказал:

Качество звука имеет две стороны, объективную и субъективную. Про объективную здесь говорить видимо харам, а субъективная зависит только от ушей и мозгов слушателя.

 

Человек это субьект и слушать как то,  помимо своих ушей личных, не может Другое дело что статистически слух людей сходен и могут быть выбраны наиболее распрстраненные модели слуха. Подобно  группам крови, которых бесконечно много генетически , но собирают в неск типов. Так этим никто не занимается.  ГОраздо проще и удобней принять некие надуманные  простые параметры типа суммарных КНИ,  которые удобны для измерений,  но отображают слышимое весьма приблизительно, вплоть до полного несоответствия. 

 

Edited by Ollleg
корректировка
Posted
50 минут назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Ахмед, речь не про измерения конденсаторов как таковых - здесь нет вопросов.

Речь о том, как можно в аппарате уже собранном заметить на приборах , показывающих искажения и т.д., что переходной к78 заменили на к40у-9 того же номинала или на фт3 ? Приборы не увидят разницы, ухо услышит. 

 

  • Like (+1) 3
Posted
11 минут назад, Aloizio сказал:

Приборы разницу как раз увидят. Но это разница за пределами возможностей человеческого слуха. Но внушить себе про разницу конечно можно, особенно если тема уже жуется.

Ахмед, у Вас всё под рукой, может найдёте время продемонстрировать эту разницу на каком-нибудь аппарате? 

Я между к78 и к40у-9 разницу слышу, на замерах в усилителе её нет. Попробуйте Вы продемонстрировать, покажите наглядно на приборах .

Спасибо.

Posted
5 минут назад, Aloizio сказал:

Ок, соберу установку, покажу.  Хорошая внешняя ЗК имеется, экранированный тихоходный и малошумящий комп тоже. 

Что за установка? Берём обычный усь или корр и замеряем стандартно его параметры с к78 и с к40у-9, выдаём о полученный результат .

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Радиолампы RCA 5691 ,военка , фавориты и флагманы в семейства ламп ( 6sl7 , 1579 , 6н9с ....) одно из лучшего . что разработали и исполнили радиоинженеры . середины прошлого века - 15 т.р.шт. https://www.avito.ru/novokuznetsk/muzykalnye_instrumenty/radiolampy_6sl7wgt_7502978971  
    • Я сравнивал  но правда головы разные были,  у Ленки АДС штатная, у Дуаля Шур95 штатная. Ленко лучше был звук.
    • завтра по виду весу запаху да на глаз сравню их, мне наоборот казалось что дюалевские слишком жестокие, грубые тяжеловатые, по звуку не сравнивал конечно.    на 1219  считается самый продвинутый (был такой аппарат, настроить его ужасы) https://www.vinylengine.com/images/model/dual_1219_tonearm_close_up.jpg Очень длинный, жесткий на кручение металлический рычаг, 4-точечный карданный подвес, скелетная конструкция головы - так перевел я.   У меня 1019 там попроще и потупей тонарм..вообще идея глупая кидать пластинки типа ченджера долго тянулась у фирмы дюаль
    • Так пластинка, в отличии от оригинала, лежит только на яблоке и при перевороте ничего мытое ни с чем не соприкасается, а висит в воздухе.
    • Банка висит, в нее вход и выход, как в оригинале :)
    • Дуали, возможно по причине хлипких тонармов или еще почему, все таки дают пожиже звук, и окрашенный заметно.
    • Чем плоха эта схема почему стакс ее далее не делал и не делает ?
    • Некоторые системные наблюдения практического толка, касаемо субъективного уровня громкости и её восприятия . Начать можно с уровней громкости живой музыки , но если затащить контрабас среднего размера в комнату 12м2 , какая будет ""живая "" громкость ?   И чем её можно воссоздать уже ресурсом аудиозаписи и аудиосистемы ?   Общаясь с реальным контрабасистом , когда уговорили его поиграть часик нам за тысчонку с носа.., с удивлением отметил , исполнитель хорошо знает и важно, ценит , такие критерии живого звучания своего инструмента , как начало , атака (щипок) , установление и тело звука , его наполнение .., и особо важно - послезвучность , сколько тянется звук.   Послушали , короче..  , стало ясно , очень многим и очень серьёзным (даже) аудиосистемам до реального звучания контрабаса , как ....  то далече.. , хотя звучал немецкий (слушали ) контрабас даже не особо громко , но выразительно , энергично и послезвучно.  Приехал к себе , однотакт на 6в4g Ратион , в раскачке EF14 телефункен , кенотронное питание на канал - АZ11 Тангсрам , дак ВВ Рсм 63кY , два каскада лампового буферирования после 22 ом -го тантала -на EF14 и EL12 c выходными трансформаторами на пермаллое и проводе без пропиток , транспорт - Филипс -Lnn1000    , но и основные ""реаниматоры "" под живой , типа, звук , оупенбафл из старинной ели   и динамиках довоенных Телефункен на подмагничивании с диапазоном от 50 гц хорошо слышимого низа.   Послушал разные записи этого непростого инструмента -контрабаса ; система его воссоздаёт на удивление легко во всех аспектах живого восприятия , кроме может нижней основательности .., тут одна десятка (10"") ""говорит"" - извиняйте, нужен ещё минимум 15"" , лучше 18"" поддерживающий НЧ -драйвер , да не абы 2а12..., а не ниже Миши У.   Почему сразу (достал...) Миши?   Да просто его динамики могут держать тело звука -и громко , и тихо , и с разрешением , а ""киношные"" 2а12у4 (к примеру)  - не могут , погромче любят .., как в кино чтоб... .   После литературного увесиления, можно сделать выводы , конечно. 1. Аудиосистема должна обладать реальным разрешением .., и особенно важно - субъективно, энергетикой подачи (без этого бас не выходит на живой реализм ) в широком диапазоне - (касаемо АС далее) -желательно от 30 гц и до 16.000 гц минимум .  И это динамики с легкой подвижкой (диффузор + катушка + подвес ) , спайдером , подмагничиванием . Подвес особенно - замша, тутовая бумага ., иначе на малой громкости НЧ динамик сникнет .   2.Усилитель должен быть SE , с большим силовым и выходными трансформатором (для 6в4g не менее 16-20см2 керн) на железе с малыми потерями , референс (по вых. трансам )мой - топовые SE Аудионот .  В  перегоне между каскадами МКТ высокого уровня качества (сердечники перманикель ) или серебрянные конденсаторы или адекватные по тендору отбора... . 3. Минимизация потерь всех видов , особенно контактных в разъемах , в панелях ламп , гнездах , в самих межблочных и АС кабелях.    Поэтому для себя - АС кабель припаян к динамикам , АС сама без кроссовера  (одно из условий живого звука на малой громкости) , кабели одним концам тоже припаяны , гнезда не ниже WBT  , но или под винт зажим . 4. Искусство управления резонансами (для начала механическими) аудиосистемы , гармонизации и рандомизации ( основоположник Л. Лихницкий) .   Система , хотя бы приближенно собранная по этим критериям уже может звучать ультимативно тихо ( несколько десятков миливатт )  и при этом сохранять и тело звука , и его саунстейдж и живое восприятие ; вас просто с партера пересадят на галёрку ...(но коньяк в буфете, как известно...) .
    • Как решили вопрос сбора отходов перед вакуумным насосом/редуктором?
    • К бытовым моющим средствам есть возражение, основанное на подозрении, что там, кроме собственно "мыла", много всяких отдушек, совсем лишних в деле мытья грампластинок. Тергитол - поверхностно-активное вещество, применяемое в серьёзных лабораториях для растворения жиров и грязи на их (жиров) основе.   За подсказку сделать двустороннюю вакуумную чистилку - отдельное спасибо! Присоски с обеих сторон вертикально вращающейся грампластинки - избавляют от необходимости заботиться о стерильности планшайбы - за неимением таковой (планшайбы).
    • Купил парочку OPA1611 вместо AD797 попробую, по ногам подойдет. нужно послушать, если прокатит, то будет совсем "бюджетный МС корректор сельского радиолюбителя-киномеханика". :).
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.2k
    • Total Posts
      96.6k
×
×
  • Create New...