Согласование головки звукоснимателя с входной ёмкостью.

[Михаил SM]

К примеру , мой опыт , если у пользователя много картриджей и столов , то корректор оснащается магазином (набор) емкостей( или воздушный КПЕ)  и входных сопротивлений. Работает оптимальная комбинация , контроль: тест-пластинка (разные) - слух , пользователь уже (в итоге) знает - к какому звукоснимателю своя емкость и свой номинал резистора. Всё элементарно , видится .

[Ollleg]

 

2 часа назад, Михаил SM сказал:

К примеру , мой опыт , если у пользователя много картриджей и столов , то корректор оснащается магазином (набор) емкостей( или воздушный КПЕ)  и входных сопротивлений. Работает оптимальная комбинация , контроль -тест-пластинка - слух , пользователь уже знает - к какому звукоснимателю своя емкость и свой номинал резистора. Всё элементарно , видится

Михаил, нам пишут, что нет разницы от подбора вх.ёмкостей, не слышат её, лишнее это.

Вот человек пробует переключать:

2 часа назад, Ollleg сказал:

15 минут назад, Andry сказал:

Имею на борту голову AT precept pc220. Ёмкость кабеля 90пф, +на фк стоит галетник с ёмкостями от 10 до 270пф. На слух изменений никаких. Ловить блох с приборами не охота. Може чего и меняется.

а разницы то нет! Что ему посоветуете? 

[Andry]

20 минут назад, Ollleg сказал:

Что ему посоветуете?

Я вам посоветую выкинуть весь весь шлак в виде мм головы и далее по тракту  и переходить на мс.

[S.Laptev]

В 04.04.2024 в 02:03, Ollleg сказал:

Сканы с паспортов на 440 мла и млб, шур II 15, может кому нужно

  Скрыть контент

 

Дополню тех. данными информацию по Шур V15 III вариант для немцев, для Дюаля 701, на самом деле они комплектовались именно такими головами, хотя на цветном мануале (юбилейная модель) красовалась общеизвестная.

[GaLeX]

Всем доброго здоровья!

Осмелюсь вставить своих 5 копеек... Как по мне, согласование ГЗ и ФК обязательно. Поскольку индуктивность ГЗ - величина заданная, остаются Rвх и Cвх. При этом, если придерживаться православных 47 кОм, то остается только Cвх для варьирования. Бывает, что диапазон вариации Cвх ограничен (длинный кабель, например), тогда выход - уходить от 47 кОм. Согласование определяет в первую очередь переходную характеристику системы, а одна, как по мне, довольно важная вещь.

Все, что я знал о согласовании входных цепей ФК и ГЗ, написано в Радио 2011, №8, с.12-15. Замечу, что "рекомендованные емкости" из паспортов ГЗ - не всегда оптимальны, мягко говоря.

На закуску - вот сигналы меандра с измерительной пластинки для случая "недосогласованной" ГЗ и "пересогласованной". Думаю, разница видна. И это не симуляция, а реальные оцифровки, хоть и построены как wav через симулятор. Так как делать фото с аналогового осциллографа муторно.

[юрий робертович]

Голова Ортофон 2М Блю, вставки Ред и Блю, без С корр

[GaLeX]

Вдогонку. Если на вход корректора подать меандр с пластинки, сигнал на выходе уже не будет иметь вид меандра - из-за коррекции будет что-то похожее на треугольник. Чтобы восстановить меандр - нужно пропустить выходной сигнал через "Inverse RIAA" цепь. Так что я просто пропустил оцифрованный wav через такую цепь, собранную в симуляторе - так оказалось проще. Аналоговый осциллограф через ФК + InvRIAA цепь кажет то же самое, а цифровые осциллографы чересчур широкополосны и ловят кучу грязи, сигнал в 3 мВ зашумлен так, что ничего не видно. Ограничитель полосы не спасает.

[Михаил SM]

1 час назад, Ollleg сказал:

 

Михаил, нам пишут, что нет разницы от подбора вх.ёмкостей, не слышат её, лишнее это.

Вот человек пробует переключать:

а разницы то нет! Что ему посоветуете? 

Возможно , что ВЧ резонанс этого картриджа при смене С  (параллельных ему) гуляет за порогом 20 т. герц (поэтому нет субъективного захвата слухом ) , фирма вообще ничего не пишет о емкости к этому картриджу , поэтому в нет разницы - не слышит человека , но и замечательно .  Я  бы , конечно , технически всё изучил , померял , меандрик посмотрел (есть такие тестовые пластинки ) , но это если откинуть этак лет 30 .., тогда я от приборов не отрывался...  

https://hifi-wiki.com/index.php/Audio_Technica_Precept_220

[Ollleg]

Александр Леонидович,

спасибо, довольно наглядно.

Если можно, ещё вопрос:

Как определить входную ёмкость самого лампового триодного и пентодного  корректора ?

 

Спасибо.

[GaLeX]

6 минут назад, юрий робертович сказал:

Голова Ортофон 2М Блю, вставки Ред и Блю, без С корр

Без Скор не бывает, проводка тонарма и соединительный кабель дадут несколько десятков пФ легко, а в запущенных случаях (как у меня) - 300-350 пФ.

[GaLeX]

В 05.04.2024 в 16:25, Ollleg сказал:

Как определить входную ёмкость лампового триодного и пентодного  корректора ?

 

Если экспериментально - то, например, снять АЧХ входного каскада без цепи коррекции, включив между генератором и входом балластный резистор Rб довольно большого сопротивления (470-510 кОм, скажем). По завалу на ВЧ в 3 дБ определяем тау=RбСвх.

Если теоретически, то для корректора на пентоде это будет примерно Cвх пентода из паспорта + емкость монтажа (она что-то около 10 пФ при навесном монтаже). Для триода будет емкость монтажа + Свх + См (миллеровская емкость, равная Спр*(Ку+1), где Ку - коэффициент усиления каскада, Спр - емкость упр.сетка - анод).

Но нужно знать еще емкость проводки в тонарме и емкость кабеля - берем тестер с функцией измерения емкости, отсоединяем шелл (или провода от ГЗ), измеряем емкость между общим проводом и сигнальной жилой. Получаем добавку к Cвх корректора.

Как-то так.

Насчет Миллера - это в первом приближении. В реальности чуть сложнее, исходник от самого Милллера тут: http://web.mit.edu/klund/www/papers/jmiller.pdf

[юрий робертович]

Проводка тонарма и соединительный кабель ~ 100-150 пф, норма

[GaLeX]

Ну да, для ортофона 2м, пожалуй, самое то.

[Ollleg]

45 минут назад, GaLeX сказал:

Все, что я знал о согласовании входных цепей ФК и ГЗ, написано в Радио 2011, №8, с.12-15. Замечу, что "рекомендованные емкости" из паспортов ГЗ - не всегда оптимальны, мягко говоря.

Журнал Радио 2011г №8

Ð_лекÑ_Ñ_оника Ð_Ð_ - 017Ñ_.djvu

 

[Ollleg]

15 часов назад, GaLeX сказал:

Если экспериментально - то, например, снять АЧХ входного каскада без цепи коррекции, включив между генератором и входом балластный резистор Rб довольно большого сопротивления (470-510 кОм, скажем). По завалу на ВЧ в 3 дБ определяем тау=RбСвх.

Если теоретически, то для корректора на пентоде это будет примерно Cвх пентода из паспорта + емкость монтажа (она что-то около 10 пФ при навесном монтаже). Для триода будет емкость монтажа + Свх + См (миллеровская емкость, равная Свх*Ку, где Ку - коэффициент усиления каскада).

Но нужно знать еще емкость проводки в тонарме и емкость кабеля - берем тестер с функцией измерения емкости, отсоединяем шелл (или провода от ГЗ), измеряем емкость между общим проводом и сигнальной жилой. Получаем добавку к Cвх корректора.

Как-то так.

Александр Леонидович,

спасибо за исчерпывающие ответы.

[Михаил SM]

31 минуту назад, юрий робертович сказал:

Проводка тонарма и соединительный кабель ~ 100-150 пф, норма

Штатный тонарм и штатный фонокабель LENCO-75  -  основной рабочий стол и тонарм в аудиоЕвропе в 70-х и 80-х , обмер ( оригинал гостит в системе)  показал 270 пф.  

  Вообще , господа, коварное это место - согласование со входом корректора , и обломов с триодами на входе в разы больше , чем на входах пентодных или на каскоде.   Возникает вопрос -  на сколько вообще легитимно применять на входе (первый каскад) корректора  лампы , типа 12АХ7 или 6н9с ? 

Смотрим рис5а : 500пф уже катастрофа и сколько навесит корректор с входной 12АХ7 (6н2п, 6н9с) к , примеру, ленковским штатным 270пф ?  При этом кто-то умудряется не слышать , но , думаю, не с триодниками по любому...

Р.С.  уже в своей LENCO- 78 с картритжем МС Ортофон -элиптикал , я МС трансформаторы Сименс (бочонки )разместил непосредственно рядом с выходом тонарма внутри самой Lenco  , минимизировав как паразитные емкости , так и контактные потери . Уже с МС трансформаторов - в корректор , пентодный понятно -на EF12- EF14-  EL12  . 

[GaLeX]

Цитата

Штатный тонарм и штатный фонокабель LENCO-75  -  основной рабочий стол и тонарм в аудиоЕвропе в 70-х и 80-х , обмер ( оригинал гостит в системе)  показал 270 пф.  

Таки да, моя Ленка-75 показывает даже больше - около 300 пФ. Это одна из причин, почему я так люблю коррекцию тау-75 на индуктивности ГЗ - тогда Rвх получается где-то от 4 до 12 кОм для разных ГЗ, и управлять переходной характеристикой легче.

Что до применения "высокомюшных" триодов в первом каскаде - опять-таки при коррекции тау-75 во входной цепи никаких проблем с такими лампами не возникает.

[Михаил SM]

5 минут назад, GaLeX сказал:

Таки да, моя Ленка-75 показывает даже больше - около 300 пФ. Это одна из причин, почему я так люблю коррекцию тау-75 на индуктивности ГЗ - тогда Rвх получается где-то от 4 до 12 кОм для разных ГЗ, и управлять переходной характеристикой легче.

Что до применения "высокомюшных" триодов в первом каскаде - опять-таки при коррекции тау-75 во входной цепи никаких проблем с такими лампами не возникает.

Да , это технический выход из тупика , но универсальным такой корректор уже не назовёшь , думаю.  Но уважаемый народ то поставит стандартный корректор -с входным 47к .

[Xрюн222]

16 минут назад, Михаил SM сказал:

Штатный тонарм и штатный фонокабель LENCO-75  -  основной рабочий стол и тонарм в аудиоЕвропе в 70-х и 80-х , обмер ( оригинал гостит в системе)  показал 270 пф.  

  Вообще , господа, коварное это место - согласование со входом корректора , и обломов с триодами на входе в разы больше , чем на входах пентодных или на каскоде.   Возникает вопрос -  на сколько вообще легитимно применять на входе (первый каскад) корректора  лампы , типа 12АХ7 или 6н9с ? 

Смотрим рис5а : 500пф уже катастрофа и сколько навесит корректор с входной 12АХ7 (6н2п, 6н9с) к , примеру, ленковским штатным 270пф ?  При этом кто-то умудряется не слышать , но , думаю, не с триодниками по любому...

А как же миллионные тиражи всяких Шуров ( м65 и пр), Фишеров, Мак'ов, Маранцов,Скоттов и Динак?  Схема одна и та же под копирку, 12ах7 на входе. Про Кондо с той же ровно историей боюсь заикаться даже, но и тем не менее... И всё это под тогдашние большие тяжёлые "бошки" с их минимум 0,5 Гн...  И даже и Сименс и аж сам Нойман не менее грешны были, ужас... 

[Михаил SM]

5 минут назад, Xрюн222 сказал:

А как же миллионные тиражи всяких Шуров ( м65 и пр), Фидеров, Маранцов,Скоттов и Динак?  Схема одна и та же под копирку, 12ах7 на входе. Про Кондо с той же ровно историей боюсь заикаться даже, но и тем не менее... И всё это под тогдашние большие тяжёлые "бошки" с их минимум 0,5 Гн... 

Да по мне -г всё это , но Кондо то причем ? У Кондо каскод или если триод , но ММ -картриджи товарищи сего ""великого дорого уровня"" , простите, не применяют .  Там царство МС .

Хотя для шур 3д с её полосой до 15кгц , компенсация резонансом помогает вытащить какой то ВЧ с её приведенной массы ...и конусной иглы.

[S.Laptev]

5 минут назад, Xрюн222 сказал:

А как же миллионные тиражи всяких Шуров ( м65 и пр), Фидеров, Маранцов,Скоттов и Динак?  Схема одна и та же под копирку, 12ах7 на входе. Про Кондо с той же ровно историей боюсь заикаться даже, но и тем не менее... И всё это под тогдашние большие тяжёлые "бошки" с их минимум 0,5 Гн... 

Да, и никаких конденсаторов в них не было, как класса? В 70 появились, в конце исчезли, и появились вновь в наше время, почему?

[GaLeX]

Потому что в DIN45500 все это укладывалось и так, а как звучит - в то время разработчикам пофиг было, главное - как выглядит. Ну и измерительная база тех времен была довольно примитивной, блох ловить всем лень было. Если бы в те годы был бы SpectraLab - все было бы чуточку иначе, ИМХО.

[Xрюн222]

39 минут назад, Михаил SM сказал:

Да по мне -г всё это , но Кондо то причем ? У Кондо каскод или если триод , но ММ -картриджи товарищи сего ""великого дорого уровня"" , простите, не применяют .  Там царство МС .

Хотя для шур 3д с её полосой до 15кгц , компенсация резонансом помогает вытащить какой то ВЧ с её приведенной массы ...и конусной иглы.

Насчёт, скажем, является ли Маранц 7 или (тем более?) Маранц 1 прям уж таким -г, надо спросить, вероятно, у опытных спецов по винтажу. Мой слуховой опыт с ними считаю недостаточным...мнение - предвзятым. 

Цепочка из конденсаторов характерных номиналов 2250 пф и 750 пф, последовательно, из анода 2го каскада в катод 1го , на 12ах7, надеюсь, даёт представление при чем тут Кондо.... Для МС, насколько я понимаю, трансформатор, чувствительность которого к входной ёмкости может быть и выше, чем у ММ головок. 

[S.Laptev]

33 минуты назад, GaLeX сказал:

Потому что в DIN45500 все это укладывалось и так, а как звучит - в то время разработчикам пофиг было, главное - как выглядит. Ну и измерительная база тех времен была довольно примитивной, блох ловить всем лень было. Если бы в те годы был бы SpectraLab - все было бы чуточку иначе, ИМХО.

Здравствуйте. Спасибо за ответ, ну конечно, в те годы база была достаточно высокой и стандарты более новые были уже, 64, 68 года, а на звук обращали первостепенное внимание, была жесточайшая конкуренция, немного не соглашусь тут, в 90-е и нулевые годы всё уже было на высоте, но ёмкости на входе тоже никто не ставил, старых головок с индуктивностью под 1 генри не стало с высокой податливостью, всё стандартизировалось, кабели имели примерно 30-40 пф на фут и достаточно длинные, как бы ничего лишнего и не надо придумывать, и не придумывали... вновь в наше время вернулись, поголовно, есть ли в этом маркетинговая составляющая? Диапазон винила достаточно узок, надо ли стремиться к расширению и привильности формы сигналов, так ли это важно для восприятия музыки, учитывая, что большая часть меломанов люди в возрасте? Что-то услышит человек, у которого верхняя граница слуха 9 кГц, сможет ли он обнаружить наличие, или отсутствие конденсаторов? Надо ли ему заморачиваться этим? Ещё вопрос, а какая у вас головка сейчас и корректор?

 

 

[Михаил SM]

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Насчёт, скажем, является ли Маранц 7 или (тем более?) Маранц 1 прям уж таким -г, надо спросить, вероятно, у опытных спецов по винтажу. Мой слуховой опыт с ними считаю недостаточным...мнение - предвзятым. 

Цепочка из конденсаторов характерных номиналов 2250 пф и 750 пф, последовательно, из анода 2го каскада в катод 1го , на 12ах7, надеюсь, даёт представление при чем тут Кондо.... Для МС, насколько я понимаю, трансформатор, чувствительность которого к входной ёмкости может быть и выше, чем у ММ головок. 

Блек гейтик то стоит , ""родимый"" , в катодной цепи .  Без его сигнатурного воздействия (как недорогая альтернатива - Ничигон Мьюзе) каскад с 12ах7 или 6072а повисает с большим вопросом .  Всё дело в том , что каскад на 12ах7 (или аналогичные её с конскими Ri ) c Блек гейтом в катоде , в идеале -  в RC -развязке и серебре в переходе после , и коррекции .. тоже , выходит на чрезвычайно высокий уровень аналоговой иллюзии -  микродинамика , естественность, лёгкость ; именно поэтому Рустем любил в своих корректорах такую обвязку и реализацию 12АХ7 .  В  Маранцах 7 корректор на винтажной трухе и проводах , поэтому антизвонов нет (уже не тот случай ) , вырулит только 12ах7 с особо махровым разрешением , и даже не факт , что 12ах7 Телефункен.