Jump to content

Recommended Posts

Posted
47 минут назад, Dolboyacher сказал:

Загнал схему в микрокап. Потенциалы получились очень близкими к представленным, но искажения\спектр - бяка. При любом уровне тотальное доминирование 3ей гармоники, какой-то не SE получается.

image.thumb.png.5a48a910c715f8e13a42e066ab48daf6.png

Руслан, приветствую. 

А может что нить подвигать в схеме, и "прибить" третью гармонику? Интересно так же посмотреть что со спектром в усилителе представленным Климентием. 

Симулятору этому верю

  • Replies 820
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Приветствую, Евгений. Да подвигать попробовать можно, конечно, но неплохо бы, чтобы отозвались люди собравшие и измерившие. На сколько понимаю, Климентий свою схему моделировал в симуляторе Multisim, интересно, измерял ли его после сборки, сравнивал с тем, что получилось?  

  • Like (+1) 1
Posted

Я про LW на 6Ф5П не просто так удочки закинул. Так как хотел делать на 6Ф3П по схеме LW предварительный и драйверный каскад нагруженный на трансформатор, для PP в соседней теме на ГИ-3. Начал даже паять, а тут новость приходит что LW даёт дикую третью гармонику. Вот и думаю, в правильном ли я направлении думаю. Хотел без разделительных конденсаторов обойтись, а тут такая новость. 

IMG_20230817_224537.jpg

IMG_20230817_224551.jpg

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, Dolboyacher сказал:

Загнал схему в микрокап. Потенциалы получились очень близкими к представленным, но искажения\спектр - бяка. При любом уровне тотальное доминирование 3ей гармоники, какой-то не SE получается.

image.thumb.png.5a48a910c715f8e13a42e066ab48daf6.png

Можно подвигать режимы, питание, по ВАХам посмотреть, конденсатор в такой простецкой схеме, по моему, лишний :ab:.

Повторился, не почитал ветку :smile-57:

Posted

Если я ничего не путаю и правильно разглядел, своей слепотой, то в схеме Климентия, триодная часть рассеивает (155-1.55)*4,28=0.66Вт, при паспортных предельных 0.5Вт. 

А по поводу 3ей гармоники LW, таки да, спектр можно сделать спадающим, но 3я , всё равно , остаётся непозволительно большой для SE. Покручу еще :)

Posted

Есть мне кажется объяснение такому уровню третьей гармонике в симуляторе, как эффект компенсации нелинейности второй лампы нелинейностью первой, типа вторая  гармоника должна уменьшится ( в Вестнике АРРА про это писали ), симметричные формы сигнала, но это в теории, на практике всё совсем иначе получается. Ну а когда уменьшаем нагрузку увеличиваем вторую гармонику в первом каскаде, симметрия нарушается.

Posted
13 минут назад, Андрей63 сказал:

но это в теории, на практике всё совсем иначе получается

Это получается не только в теории, но и на практике, с той лишь разницей, что реальные лампы имеют серьезный разброс и когда попадаются те, чьи параметры сильно отличаются от усреденных, может прилично отличаться и конечный результат. Компенсационное влияние на 2ю гармонику прогнозируется достаточно легко и находит повторение в железе, а вот 3я , она тоже компенсируется, но в меньшей степени и по более сложному закону, который, пока, мне непонятен, нужно посвятить этому больше времени. А так, максимально линейный режим - и 3я сильно не беспокоит.  

Posted
33 минуты назад, CHEL_EV сказал:

Начал даже паять, а тут новость приходит что LW даёт дикую третью гармонику.

Евгений, если не секрет, откуда новость? :)

Posted
17 минут назад, Dolboyacher сказал:

Евгений, если не секрет, откуда новость? :)

От Вас. В симулятор Вы загнали LW нп 6Ф5П 

  • Круто (+1) 1
Posted
1 час назад, CHEL_EV сказал:

удочки

6ф5п не интересна, а вот на счет каких 6LU8_подобных мыслишки закрались. Симуляцией не занимаюсь, но глядя на ВАХи из паспортов, LW как раз таки смотрится лучшим вариантом, т.к. в противном случае, от одного источника, питания для входной части, на мой взгляд, явно маловато. Городить двойное - опять же перебор.

  • Like (+1) 2
Posted
4 часа назад, Dolboyacher сказал:

Приветствую, Евгений. Да подвигать попробовать можно, конечно, но неплохо бы, чтобы отозвались люди собравшие и измерившие. На сколько понимаю, Климентий свою схему моделировал в симуляторе Multisim, интересно, измерял ли его после сборки, сравнивал с тем, что получилось?  

После сборки замерами ещё не занимался. Выставил режимы и на этом пока точка. Но интересно самому. Замеры сделаю. Хотя неоднократно уже убеждался - симуляторы не врут, если модели ламп точные. 

Posted
3 часа назад, Dolboyacher сказал:

Если я ничего не путаю и правильно разглядел, своей слепотой, то в схеме Климентия, триодная часть рассеивает (155-1.55)*4,28=0.66Вт, при паспортных предельных 0.5Вт. 

А по поводу 3ей гармоники LW, таки да, спектр можно сделать спадающим, но 3я , всё равно , остаётся непозволительно большой для SE. Покручу еще :)

Триодна часть... Режим... 

6F5P_1din.png

  • Like (+1) 1
Posted
6 часов назад, Кружка сказал:

6ф5п не интересна, а вот на счет каких 6LU8_подобных мыслишки закрались. Симуляцией не занимаюсь, но глядя на ВАХи из паспортов, LW как раз таки смотрится лучшим вариантом, т.к. в противном случае, от одного источника, питания для входной части, на мой взгляд, явно маловато. Городить двойное - опять же перебор.

Да, скорее здесь собака и зарыта. Надо для LW выбирать ещё большее напряжение общего питания, выше 500 вольт. Увеличивать катодный резистор тетродной части. Я почему так и думал. Как раз хотел прикрутить здаровенные резисторы на 7,5К 25W в катоды 6Ф3П 

Если сравнить схему Климентия и LW, то видно разницу на аноде входной части в 50 вольт примерно. Так что надо не уменьшать анодный резистор, а увеличивать общее питание. 

  • Like (+1) 1
Posted

Мне на другом форуме написал по поводу схемы L-W Юрий Анатольевич, подсказал направление, куда можно копнуть, пожалуй размещу здесь полностью, чтоб как можно точнее передать ход мысли. Думаю будет очень полезно :smile-33:

Цитирую:

"Если взглянуть на ВАХ 6Ф5П в триодном включении, то при смещении -26 В и токе покоя 40 мА напряжение анод-катод Uao составляет 225 В. На ВАХ кто-то даже точечку поставил для принятого Вами режима точки покоя. :) 

А по схемке симулятора Uao  = 380 - 128,5 = 251,5 В. Многовато, пожалуй...

При таком анодном напряжении ток покоя 36 мА при смещении -30 В. Существенное отклонение от приведённых ВАХ. Может быть, поэтому уважаемый коллега с изящным ником Долбоящер обнаружил тотальное влияние третьей гармоники в SE УМЗЧ, что, понятно, нонсенс. :rolleyes:

Не исключено, что модель симулятора и эти рукописные ВАХи не совсем совпадают... Я тоже не поленился и приложил к экрану монитора свою прозрачную линейку... :) 

Мне показалась более симпатичной по линейности расположения Ra точка покоя с координатами 190 В, 44 мА и -20 В. При этом линия нагрузки - Ra - более или менее оптимальной смотрится примерно при 6,14 кОм. Отношения длин левого и правого плеч линии нагрузки относительно выбранной точки покоя составляют около 1,12, что весьма неплохо.

Может, попросить коллегу Долбоящера просимулировать предложенный мною вариант режима. А то брать отсчёты токов на ВАХ на экране трудоёмко - обе руки заняты удержанием линейки, а кошары мои категорически не хотят когтями фиксировать значения тОков, :D а распечатки ВАХ у меня нет. На бумаге-то это дело минутное... Глядишь, и спектр искажений приблизится к традиционному для SE-усилителей.

Ну, и напряжение питания лампы ВК => Еа = 380 В (на симулякре) кажется великоватым. Может, его понизить? Оно ведь не догма... У Вас на схеме не показаны сопротивления ТВЗ и дросселя фильтра... Они могут быть разные, а потому и падения напряжений на них вполне вариативны, и существенно изменят значение Еа = 380 В. 

Положим, Еа будет равно сумме напряжений на катодном резисторе ВК и согласно ВАХ: Еа = 128,5 + 225 = 353,5 В. Конденсаторы фильтра нужны на рабочее напряжение 400 В...

А для предложенного мною варианта рабочей точки Еа = 128,5 + 190 = 318,5 В ... ещё экономичнее...:)Конденсаторы на выходе фильтра в моём случае понадобятся ужЕ на рабочее напряжение 350 В.

Если для двух рассмотренных рабочих точек и напряжений питания Еа сделать новые симулякры, то можно будет оценить адекватность приведённых ВАХ и ВАХ симулятора. И, кроме того, сопоставить в корректном режиме искажения для той и другой рабочей точки. Сразу две пользы...в одном... :rolleyes:

Режим входного каскада графо-аналитически не рассматривал. Может, в нём тоже есть "порох в пороховницах". Мне просто показалось необходимым восстановить реноме выходного каскада SE усилителя УПТ-до-ТВЗ... :D по предложенной Вами схеме. "

схема.gif

сим.png

вах.jpg

  • Like (+1) 3
Posted

По триодной части тоже можно прикинуть рабочую точку по этому, например, ВАХу.

Это первый попавшийся в сети, возможно есть более качественные. В этом ВАХе, кстати, уже стоит кем-то поставленная точка :ab:

 

vax_triod_6F5P.gif

  • Like (+1) 1
Posted

Жентльмены.

Все бумажные ВАХи - в туалет.

Здесь уже видели ВАХ 6п18п...

И - фиг кто из "бумажников" измерял партии...

Да, наверно, новое на этом форуме: 135 шт. 6п6с измерял ПЯТЬ раз. Каждый новый день каждая лампа ведет себя по новому - видно по тому, на каком смещении прекращаются измерения, м.б. и -24В, и, позже, -32В.

Спасибо доброму человеку Климентию и особенно его ВАХлакометру.

Как-то так.

А всякие двойные лампы, тройные и тд - от лукавого.

(В 1976 г. рассказывали, как от безделья тт. зеки сшивают себе веки, потом обратно. 6Ф5П)

Posted
47 минут назад, Timbuktu сказал:

просимулировать предложенный мною вариант режима

Приветствую. Доеду до работы прикину, нетрудно, конечно. Покрутил вчера симуляцию и пришёл примерно к тем же выводам, что написали Вы. И по поводу напряжения питания Ea, и про резко возрастающую нелинейность пентодной части 6Ф5П при бОльших смещениях. Тут и получается загвоздка, Мю первой лампы аж 73, а выходной каскад нелинеен при больших смещениях,начинается резкий рост 3ей, так же из-за малой предельной мощности триода, вариабельность первого каскада мала, постоянно упираешься в превышение, хоть и сам триод вполне линеен, а ведь у нас связь гальваническая, соответственно, первый каскад впрямую влияет на режимы выходного. Так-то получилось добиться при 4В на выходе Y2=4.25%, Y3=0.48%, думаю, можно сделать лучше.

  • Like (+1) 1
Posted
7 минут назад, Карта сказал:

Жентльмены.

Все бумажные ВАХи - в туалет.

Здесь уже видели ВАХ 6п18п...

И - фиг кто из "бумажников" измерял партии...

Василий, это понятно, что разница есть, но есть и ГОСТы, которые определяли допуски. Поэтому ВАХи из справочников были усреднённые. Но давали возможность с относительной точностью, в допусках, определить напряжения и токи. Поэтому желательно относиться к ним (ВАХам) с уважением, потому как они дают визуальное представление о возможных режимах лампы и без них никак. А как крайность, можно снимать ВАХ на каждую лампу самому, но мне, например, для прикидок, достаточно было и из справочника :ab:

  • Like (+1) 2
Posted
3 минуты назад, Timbuktu сказал:

но есть и ГОСТы, которые определяли допуски

Спасибо, это смешно.

Вообще, весь процесс производства и как частность ламп, еще в 2012м тов. назвал красивым словом "зоопсихиатрия".

Могу привести подробности.

Posted

Стесняюсь спросить, отчего выбрана 6Ф5П, а не нормальная 6Ф3П? Из-за дешевизны? 

 

6 минут назад, Карта сказал:

процесс производства

"Процессы производства" ЭВП года с 1990 просто закончились. Это известно чуть более чем каждому.

Posted
59 минут назад, Timbuktu сказал:

Мне просто показалось необходимым восстановить реноме выходного каскада SE усилителя УПТ-до-ТВЗ.

Ни коем образом не пытался очернить LW, более того, если есть возможность использовать гальванику, выбираю именно её.

Posted

6Ф5П были разные. С красной маркировкой из Винницы жили недолго, но ярко - один год.

Про лампы. Буквально днями переосмыслил всё оперативное искусство - смотреть (и держать в руке) надо лампы с бузукоризненной повторяемостью, напр., 6П41С, как бы нам не не нравились некоторые представители.

  

9 минут назад, Stan Marsh сказал:

"Процессы производства" ЭВП года с 1990 просто закончились. Это известно чуть более чем каждому.

Смысл не понял, каюсь.

Posted
40 минут назад, Stan Marsh сказал:

Стесняюсь спросить, отчего выбрана 6Ф5П, а не нормальная 6Ф3П? Из-за дешевизны? 

Я выбирал давно, когда делал токовый выхлоп к цапу на тда1541, насколько помню, лет 10 назад было, выбрал по тому что было под рукой и места в корпусе как всегда отсутствовало для большего количества баллонов, и ещё, по моему, из-за низковольтного триода, чтоб в L-W было умеренное напряжение питания. Выходной трансформатор был ТВЗ1-6, как раз примерно 6,5ком на 8 ом. К цапу так и не был приделан из-за того, что мой приятель взял на попробовать как обычный усилитель и отказался отдавать напрочь. Я не настаивал, тем более день рожденья у него был близко :ab:.

Предложите вариант 6Ф3П в L-W, чтоб не голословно. Можно рассмотреть, тем более у меня 6Ф3П достаточно а 6Ф5П нет совсем :ab:

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Относительно 46/47. Появился очередной анализ вполне минималистично "достаточного" корректора, видимо не того, что хочется не только лишь всем. Лечить усилитель из 3 транзисторов дцатью, да с потрошками ОУ... Стоит ли лекарство болезни точнее болезнь лекарства? Тем более столь редкая. P.S В клуб за одним комментарием... извините, но нет.  
    • Вы сделали много интересных усилителей. Вот закончен очередной проект... Мысли о следующем приходят от неудовлетворенности звуком последнего, или просто из азарта, интерес услышать  новый звук?  Почему спрашиваю? Иногда, самому себя не понятно, какого тянет лезть с паялом  в то, что вроде по всему устраивает?
    • п.с. Да собственно подарил очень хорошему человеку, он модератор закрытого клуба, оцифровывает винил иногда и на нём, могу попросить его самого тоже своё мнение высказать о 47 ом, как обычного пользователя-слушателя, кстати с музыкальным образованием, так что без приукрас всё поведует.
    • Ну Бокарёв профессионал, хотя его мнения постоянно меняются, я же просто отписал своё, обычного радиолюба - подарили на халяву (прежний хозяин другое взял), я послушал, сравнил у себя , ламповый корр Ульянова , обсуждаемый на старом АП, он переиграл, но и тот и другой по звуку уступили другим, ничего выдающегося, что бы кипятком исходить, не услышал, подарил другому человеку , а сам пошёл "двигаться" дальше. Весь вопрос в том, в какой категории обсуждается - у каждого своя, с чем сравнивать. Но форум наш о "хорошем звуке", а не о посредственном или приемлемым , поэтому честные 3 с плюсом или 4 с двумя минусами, как по мне,  можно по шкале выставить.  И это на "слушок", не вдаваясь в технические нюангсы. Ну а технические Вы по "косточкам" уже разложили.
    • Немного не полевики, но полевики. Может кому сгодится.  Измерил статистически значимое количество СИТ-ов. Uзи примерно 4...5В, 1 А, при Uси=24В.  Крутизна, при 0,75А, на удивление одинаковая от 0,5 до 0,6. ВВ 802 оказался около 0,4А/В. Пока руки не дошли.  
    • Да если их там почитать, голова кругом.     
    • Ну вот, а на форуме писали, что 46-й на порядок лучше 47 го, когда я упомянул, что это довольно посредственное изделие, расхваливаемое любителями "старины" , винтаж, раскупаемый "золотыми ушами" ...... Мне никак "не зашёл" - подарили, послушал "винтаж", подарил дальше.
    • По итогу. 1. Корректор нуждается в стабилизаторе напряжения питания.  2. Результирующая схема - наилучшая по интегральным параметрам - линейности, малошумности и горизонтальной АЧХ.  3. Откровенное ли это знание, с преобразованием ТВВ-46 во что-то приемлемое?    Вот кусок схемы Ноты-304 выпуска 75-го года. Уже 50 лет назад инженеры всё это знали. Забытые сокровища древней высокоразвитой цивилизации или регресс естественного интеллекта на фоне роста разума Скайнета?
    • После прочтения данного комментария скачал оцифровки, что бы самому посмотреть (звук не слушал, только тех. аспект), отписал топикастеру без каких либо поясней - лишь спектра выложил для понимания. Если Russ3000 не против, могу выложить и в теме (форум всё же технический), если нет - пусть сам каждый для себя решает на что ориентироваться - на слух или и на тех. параметры. Слишком много вопросов по этим спектрам, т.как они отражают не только голову, но и её "обвязку" - саму настройку головы, корректор, и т.д. - спектр показывает лишь общий результат оцифровки.
    • @Ollleg не поленился и сделал спектрограммы и осциллограммы оцифровок, предоставленных @Russ3000. Если честно, то на замерах авторская головка Сергея выглядит не очень. Но каждый может сам для себя решить: надеюсь, Олег выложит изображения в этот топик, будет очень полезно.
    • АЧХ Зелёная АЧХ исходного варианта показывает, что корректор худо-бедно работал, но 20 Гц валил на 18 дБ (почти в 10 раз). Это и понятно для усилителя, в котором АЧХ формируется в цепи ООС: нет ООС - нет АЧХ.  А вот если упущенное усиления дать, окажется, что авторы подгоняли коррекцию под имеющееся нищее петлевое: ослабляли там, где петлевого мало. С такой ослабленной ООС и большим усилением усилителя на АЧХ образовались гигантские пики.  Искажения Белый сигнал принадлежит корректору без С5. Его почти не видно: разница сигналов - порядка 70 дБ, 3.000 раз. Подъём на АЧХ доводит сигнал до клипа и ставит вопрос о неадекватности цепей коррекции. Коррекция Снятая через цепь анти-РИАА, с подбором такой коррекции, С1=100 и С5=1000 мкФ, АЧХ выположилась на НЧ до 0,03 дБ меж 20 Гц и 1к: Для сравнения - АЧХ без петлевого. И вот теперь-то можно снова снимать Искажения При Увых около 200 мВ спектры такие: Тут нужно сказать: в исходном варианте искажений было гораздо меньше: Это - благодаря сочетанию местной и общей ООС. АЧХ после такого сочетания вы видели сами.  На ВЧ: Для столь простой схемы результат приемлемый. Но почему так много?  Например, авторы японского Кенвуда 9100 и 50 лет мусолящий его Хусов не знают простых вещей: цепь ООС - энто нагрузка каскада. Чем эта нагрузка выше, тем Ку каскада меньше, а именно оно определяет линейность как его, так и всего усилителя.  Тут видно: если на 10 Гц этот Ку2к наивысший - 48 дБ, то на 20к его 33 дБ.  Как отвязать импеданс РИАА-ООС от выхода корректора? Конечно, повторителем:   Ку возрос до 49 дБ аж до 200 кГц.  Что с искажениями?  Лучше на 25 дБ.  Конечно, Хусов станет орать: целый(!!) транзистор(!!!), исторический раритет(! - да) истрачен непонятно, на что!  Но орать на достижения и трястись над транзисторами - это просто древний красивый киевский обычай. 
    • Исходная публикация.  И, вроде, там от него все фонтанируют кипятком в потолок. А я вот смотрю: схема откровенно слабая - до беспомощности.  Поехали, прямо с проникания помех с питалова в сигнал. Здесь источник сигнала с постояннотоковым смещением 24 В включен в цепи питания УК, вход замкнут на общий.  Ровно, как и у Кенвуд-сухова-торреса: корректор усиливает помехи в сигнал. Как это происходит? Тут надо думать, как помеха: В общем, понять помеху несложно: она лезет, куда может. Магистральный путь в таких схемах - через резистор нагрузки выходного каскада. Путь через R1 и с усилением Т2 тоже вносит дБ 6. Мешает помехе ООС, потому той меньше на ВЧ, где ООС глубже. Этот интересный параметр КОНИП прямо указывает, думал автор над схемой, или лепил, что попало, как получится, не вникая ни в какие подробности. Не слушайтесь полугурков, типа Хусова, что ООС должно быть мало или транзисторы надо экономить. Что вы спаяете, то вам и слушать, то вам и продавать.  Глубина ООС С R2=510 Ом на 20 Гц ООС не то, что нету=0 дБ, там ещё и дефицит в 16 дБ. Отчего так?  Причин несколько.  В эмиттере Т2 нет конденсатора С5. По пути R4 - база Т1 действует ООС. Но это не та общая ООС, которая нам нужна для линейности и соблюдения РИАА-АЧХ, а подлая местная ООС, портящая нам АЧХ. Ба, так как это - параллельная ООС, она нам ещё и входное сопротивление уменьшает:  Rвх = R4 / КуТ1 Выше по частоте Ку Т1 уменьшается и входное сопротивление растёт. Для варианта с С5=1000 мкФ входное сопротивление высоко и постоянно:    С R11=100k (чтобы точнее видно было входное сопротивление), R11=1 Ом, С5=1000 мкФ (жёлтая АЧХ) видно, что выше 20 Гц входное сопротивление равно 300 кОм. Это уже перебор, R4 следует выбрать 51 кОм.  И тут понятно, как мыслил автор девайса. Сначала он сэкономил дефицитный, по тем временам, ёмкий ЭК С5, после чего он напоролся на низкое входное сопротивление УК и R4 пришлось увеличивать.  Но и на этом всё не кончилось.   R2 должен быть низкоомным: чтобы Ку первого каскада был высок, чтобы он шумел поменьше.   И то, видно, что петлевого мало даже с С5=1.000 мкФ. Правда, 26 дБ удалось добавить, и на 20 дБ искажения ослабляются на 10 дБ. Шумы.  Шумит входной резистор R11=1к5.  Доля эмиттерного резистора входного каскада.  Когда смотришь на схему качественно-оценочно, это всё видно за секунды. А вот растолковать косяки требует времени, да и то, не до всякого дойдёт.  Искажения
    • Я обычно если начинаю что-то делать, всегда довожу дело до логического завершения, по крайней мере с имеющимся в наличии лампами так работает последние несколько лет, хотя да, если результаты вах ГМИ-90 будут хорошими проект выйдет на несколько порядков выше, чем все, что собиралось ранее, к примеру в одном только унч на 6Н26П+6П14П уже выходит 5 источников питания, без учета накалов, питания МК и другой обвязки, чего уж говорить о ГМИ-90
    • Нарушается их равенство. Давно это делал (2014год), вроде бы при регулировке тока 6С33С-В менялся + и - . Долго возился, пока не разделил. У меня на схеме на нити V5 идёт -150В. Чем не нравится -430В. на НТ3?
    • Понятно. А как взаимное влияние сказывается? И ещё: - почему +150В между нитями? Судя по схеме НТ4 (-150В), да и на искусственную точку EF86 идёт НТ3 - это -450В, (в нашем случаи -430В). Или в схеме опять ошибка? 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.1k
    • Total Posts
      111.5k
×
×
  • Create New...