Резонансные системы - миф или реальность?

Сергей Ал. · June 8, 2023

1 час назад, Sergio сказал:

Акустика-это не музыкальный инструмент и в ней не должно ничего резонировать. Резонанс - это увеличение амплитуды на одной частоте, совпадающей с собственной частотой АС. Элементарные вещи, а люди всё чего-то там открывают. На частоте резонанса получаем подъём амплитуды, на близлежащей частоте получаем шум (фазовые искажения), на частотах лежащих вдали от частоты резонанса нет реакции колебательной системы на внешнее воздействие...

Если посмотреть аналогию с концертным залом (который вроде тоже не музыкальный инструмент) - не всё так просто. Да и в "переглушенной" комнате слушать музыку - не самый лучший вариант.

Sergio · June 8, 2023

1 час назад, чатем сказал:

Честно и нечестно. правильно и неправильно - это субъективные оценки. А потому научного подтверждения и обоснования не имеют. И это наверное хорошо и правильно...........

Как это не имеют? Курс общей физики, раздел Механические колебания, там всё по науке расписано. Читайте, изучайте.

Sergio · June 8, 2023

14 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Если посмотреть аналогию с концертным залом (который вроде тоже не музыкальный инструмент) - не всё так просто. Да и в "переглушенной" комнате слушать музыку - не самый лучший вариант.

Комната и зал - это немного другая история, там идёт переотражение и наложение (с которыми стараются бороться при помощи басовых ловушек, расстановки мебели, ковров на стенах и тд и тп). Может и есть люди, которым нравится, когда комната "заводится" или наоборот "звенит", но думается, что таких немного.

Евлампий · June 8, 2023

1. Я наконец понял, что беседа идет с тем самым Юрием, который в свое время на пару с Самсоном затопил постами форум Аббаса. Юрий, очень большое количество своих слов беру обратно и извиняюсь за приступы логореи. Живой звук рулит. Наверняка есть смысл зафиксировать патентом.

2. "Резонансная" тема действительно красит и это делает акустику шибко сильно жанровой. Я занудно полагаю, что правильнее вести речь скорее о "подзвучивающей" акустике: действительно бывает, что тонкостенное, подыгрывающее оформление играет весьма интересно, просто не надо обижать его словом "резонирующая" и уж тем более "резонансная". Хотя - у нас свобода слова.

Не так давно по форумам прошла тема акустики Терагаки. А на этом форуме есть ветка про "бабочку" от Валентина - символично, рядом с веткой Юрия. Добраться до сути в этой самой "бабочке", конечно, нелегко: когда натыкаешься на "трепет Лоренца" не как архивно-эротическое, а как физическое явление, надо попить водички, пройтись.

Тем не менее, если пытаться вытащить рацио, то речь во всех трех темах (если притянуть и Терагаки), весьма вероятно, идет о так называемых "хлыстовых" волнах в материале, которые специфически возбуждают звуковую волну. Вы стелете ковровую дорожку - пустили волну, она возбудила инфра-нч звук. Если подвесили кусок рельса и ударили в одной точке, получили дзынь - кстати, далеко летит. Именно тема вот такого поперечного возбуждения листового материала для излучения звука использована в колонках Терагаки. По их измерениям, сдвиговый, "хлыстовой" механизм возбуждения рождает "не-сферическую" в некотором диапазоне звуковую волну с признаками плоской либо цилиндрической, и она действительно обладает признаками "живого" звучания, потому что обладает другой несомостью (не могу писать "носкость", ужасное слово), такой звук склонен затухать обратно пропорционально радиусу, а не его квадрату. "Пушка" Страдивари обладала этим качеством в достаточно широком диапазоне и действительно пробивала до галерки.

Терагаки в версии "объявлялки где-то на вокзале" (для чего исходно и разрабатывались) проявили себя замечательно, легко покрывая шумы на изрядной площади. У такого излучателя вместо диффузора используется передняя панель легкая плоская дощечка, на которую приклеены несколько стандартных звуковых катушек (А в случае "бабочки" - нестандартная звуковая катушка, да еще и, кажется, с противоходным коромыслом, не вытерпел формулировок, оттого не разобрался).

Терагаки в музыкальной версии имеют слишком сильно красящее звучание, чтобы говорить о реальном успехе. У Миши Уракова получилось лучше - он посадил катушку прямо на рояльную деку, но, в отличие от терагак, предварительно тщательно выбрал точку возбуждения, и "хлыст" заработал в разных направлениях на разных частотах так, что "подхватил" практически весь диапазон весьма однородно. Звучит эта штука негромко, но эта самая громкость поразительным образом практически одинакова по всему помещению, а саунд вовлекает.

Нечто похожее, судя по всему, происходит и в конструкциях, используемых Юрием. При этом понято, что если возбуждаемый вибрацией материал предварительно напрячь, можно в некоторых пределах управлять пакетом частот, который "подхватывается", и сделать отклик более энергичным.

S.Laptev · June 8, 2023

2 часа назад, Sergio сказал:

Акустика-это не музыкальный инструмент и в ней не должно ничего резонировать. Резонанс - это увеличение амплитуды на одной частоте, совпадающей с собственной частотой АС. Элементарные вещи, а люди всё чего-то там открывают. На частоте резонанса получаем подъём амплитуды, на близлежащей частоте получаем шум (фазовые искажения), на частотах лежащих вдали от частоты резонанса нет реакции колебательной системы на внешнее воздействие.

Если людям нравится, то пускай слушают, ради бога, просто надо понимать, что ты слышишь.

Мне вот очень нравится слушать вокал на рупорной АС с ШП динамиком. В связке с SE на 300b звучит просто потрясно,но не честно.

Про какой резонанс говорите? У колонки собственным резонансом считают механический резонанс подвижки динамика расположеный в корпусе и изменившийся, конечно, при этом.

В каком месте колонки возникает подъём? Там спадает всё обычно, т.е. затухает, плюс глушат еще различными материалами. Шум = это фазовые искажения? А так в колонке море резонансов и "вдали" они таки есть, но слабые и затухающие. Изложили путано и непонятно, пришлось голову напрягать.

Сергей Ал. прав, его аналогия вполне уместна, в колонках тоже присутствуют и отражения и переотражения и наложения и даже проникновения наружу через диффузор. А так фанера считается прекрасным материалом для акустики и давно, от самой тонкой, до бакелитовой, но она дорогая, в отличии от мдф даже переменной плотности, в дорогих колонках её применяют и сейчас, наряду с массивом дерева.

Это на этой вашей системе, с рупорными вч и 300в происходят описанные вами волшебства в соседней теме про Резисторы звук? Очень интересно, расскажите, пожалуйста, про неё подрбней!

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Ну дык, напомню, что единственный участник Классик аудио, написавший более 1000 постов за месяц (!!!) , за что был автоматически удостоен звания "Гуру"

Затопил, говорят? Сомнительное достижение, форумы Джина, Шабада, Аббаса, Сундук, тем паче сообщения в корзине и в шизофрении были.

Den101 · June 8, 2023

22 часа назад, S.Laptev сказал:

А чем плох Бриг? Чем он отличается от тутошних Худов, даже не знаю толком, что это такое, Кводом 405!!!... по схеме Степашкина условного, по всем правилам сделанных, искажения у них 0.00001% пишут? А какие варианты вы нашли, интересно?

Да ничем не плох, но и ничем не выдающ, так сказать. По усилителям того времени Одиссей мне больше понравился, но это уже демагогия.

А сейчас? Даже древние TDA2030 показали себя очень недурно в условиях воспроизведения разножанровой музыки, если говорить конкретно про техно и подобную электронику - усилители класса D неплохо справятся с задачей, по крайней мере лучше, чем Vacuum tube SE :)

Sergio · June 8, 2023

1 час назад, S.Laptev сказал:

Про какой резонанс говорите? У колонки собственным резонансом считают механический резонанс подвижки динамика расположеный в корпусе и изменившийся, конечно, при этом.

В каком месте колонки возникает подъём? Там спадает всё обычно, т.е. затухает, плюс глушат еще различными материалами. Шум = это фазовые искажения? А так в колонке море резонансов и "вдали" они таки есть, но слабые и затухающие. Изложили путано и непонятно, пришлось голову напрягать.

Сергей Ал. прав, его аналогия вполне уместна, в колонках тоже присутствуют и отражения и переотражения и наложения и даже проникновения наружу через диффузор. А так фанера считается прекрасным материалом для акустики и давно, от самой тонкой, до бакелитовой, но она дорогая, в отличии от мдф даже переменной плотности, в дорогих колонках её применяют и сейчас, наряду с массивом дерева.

Это на этой вашей системе, с рупорными вч и 300в происходят описанные вами волшебства в соседней теме про Резисторы звук? Очень интересно, расскажите, пожалуйста, про неё подрбней!

Затопил, говорят? Сомнительное достижение, форумы Джина, Шабада, Аббаса, Сундук, тем паче сообщения в корзине и в шизофрении были.

... ё - моё... Как в том анекдоте : "Пап, пап, а ты с кем сейчас разговаривал?"

S.Laptev · June 8, 2023

2 часа назад, Sergio сказал:

... ё - моё... Как в том анекдоте : "Пап, пап, а ты с кем сейчас разговаривал?"

Что не так, сыну?

6 часов назад, Sergio сказал:

Резонанс - это увеличение амплитуды на одной частоте

совпадающей с собственной частотой АС

На частоте резонанса

получаем подъём амплитуды

собственная частота АС - резонансная частота головки в открытом пространстве fs

объем корпуса

параметры АС резонансная частота

Вам осталось только показать места в реальной колонке, где происходит увеличение амплитуды и получаем подъём амплитуды

Sergio · June 8, 2023

56 минут назад, S.Laptev сказал:

Что не так, сыну?

собственная частота АС - резонансная частота головки в открытом пространстве fs

объем корпуса

параметры АС резонансная частота

Вам осталось только показать места в реальной колонке, где происходит увеличение амплитуды и получаем подъём амплитуды

Извините, но я не специалист по бреду.

S.Laptev · June 9, 2023

21 час назад, Sergio сказал:

Извините, но я не специалист по бреду.

Это цитаты из книжки взяты, в других будет тоже самое. А в интернетах разные резонансы можно найти, плохо разбираясь, в школе, помнится, про солдат рассказывали на мосту, потом при изучении электроники ракетных пусковых установок и не помню даже, позднее, на работе, другие резонансы были, всё в катушках разных в ФССах, да в ПИ и других контурах. Сейчас каких только не развелось, и девочки на качелях, резонанс в стаканах, оптический резонанс, резонанс в жизни, психологический, вам надо с Юрием Михайловичем его начать обсуждать, правда он не скоро появиться опять :smile-09:

Sergio · June 9, 2023

46 минут назад, S.Laptev сказал:

Это цитаты из книжки взяты, в других будет тоже самое. А в интернетах разные резонансы можно найти, плохо разбираясь, в школе, помнится, про солдат рассказывали на мосту, потом при изучении электроники ракетных пусковых установок и не помню даже, позднее, на работе, другие резонансы были, всё в катушках разных в ФССах, да в ПИ и других контурах. Сейчас каких только не развелось, и девочки на качелях, резонанс в стаканах, оптический резонанс, резонанс в жизни, психологический, вам надо с Юрием Михайловичем его начать обсуждать, правда он не скоро появиться опять

Сергей, вы образованный и технически грамотный специалист, вернитесь в естесственно-научное поле и мы всё обсудим.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 09:12, S.Laptev сказал:

Это ничего не меняет в принципе, как не изгибай, в лучшие годы на Классик аудио каждый пятый гнул из фанеры рупоры, но изобрели их почему-то только вы, вообще всё, что вы из этого ресурса извлекли, является вашими "изобретениями", кроме ДВД плейера, а это вызывает определённые мысли у читающих вас.

ДВД плеер тоже мое изобретение. В основании установлена толстая и тяжелая акриловая плите, единое целое с днищем плеера. Так же днище и сам транспорт задемпфированы противошумной автомастикой. Сетевой провод - мое изобретение - малонасыщенный литц из разных по диаметру медных проводов без лака в х.б изоляции.. Вилка сетевая - мое изобретение - корпус из дерева, токоведущая часть старая винтажная латунь. Конуса подкалиберные - тоже мое изобретение, из дерева и металла. В том, что на даче - плеер "Пионер" верхняя крышка задемпфирована мастикой и куском ламината. Так что и тут вы не угадали. все СД и ДВД плеера у меня - мое изобретение, оригинальные, авторские. Я уже не говорю про ДАК, там вообще без слез не взглянешь, но работает и очень даже неплохо работает. Разводка, в том числе и микросхем - навесным объемным монтажем, никакого печатного монтажа, никаких плат, вряд ли кто еще так делал. Так что чатем - это вам не фунт изюма.

Stan Marsh · June 14, 2023

чатем · June 14, 2023

В 07.06.2023 в 22:59, Евлампий сказал:

Увидел сейчас насчет "системы с живым звуком не имеют проблем с фазой"... Если это утверждение не кажется вам со всех сторон спорным, то поздравляю: главные проблемы акустики наконец решены, вопрос можно закрывать.

Не уверен в этом, там много еще чего есть, от чего зависит будет ли звук живым или мертвым. И не все еще лично мне понятно. когда и от чего это происходит. Но когда мало проблем с фазой, например усилитель в один каскад, акустика с одним ШП дином. то это благоприятно сказывается на получении живого звука, кмк.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 08:36, Sergio сказал:

Акустика-это не музыкальный инструмент и в ней не должно ничего резонировать.

Не уверен в этом.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 08:36, Sergio сказал:

Мне вот очень нравится слушать вокал на рупорной АС с ШП динамиком. В связке с SE на 300b звучит просто потрясно,но не честно.

Лампа 300В нечестная, это общеизвестный факт, слушайте честные. Пусть будет не так красиво, как у 300В. зато честнее.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 08:36, Sergio сказал:

Если людям нравится, то пускай слушают, ради бога, просто надо понимать, что ты слышишь.

Надо понимать, что любое прослушивание музыки через системы - это компромисс в той или иной мере. Просто надо стремиться выбирать те компромиссы. с которыми ты можешь смириться. Тогда и музыку будешь слушать с наслаждением, не копаясь в этих компромиссах, а смирясь с ними, как неизбежное наименьшее для тебя зло. А если искать идеальную систему. то вряд ли когда сможешь так музыку слушать. всегда будешь чем то недоволен. Кажется так........

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 09:12, S.Laptev сказал:

Многие годы показывали дипломы синего цвета, напомню вам, что вы автомеханик, хотя это и не важно на самом деле.

У меня все дипломы красного цвета. синих нет. И я не автомеханик, я просто механик широкого профиля и конструктор-дизайнер автомобильных кузовов.У нас, в отличии от многих других институтов, была широкая специализация.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 10:14, Сергей Ал. сказал:

Если посмотреть аналогию с концертным залом (который вроде тоже не музыкальный инструмент) - не всё так просто. Да и в "переглушенной" комнате слушать музыку - не самый лучший вариант.

Золотые слова...........

Многие до сих пор не понимают. что акустика КдП - такой же равноправный компонент системы, как и ее "железо", а может и еще важнее.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 10:25, Sergio сказал:

Как это не имеют? Курс общей физики, раздел Механические колебания, там всё по науке расписано. Читайте, изучайте.

Я про музыку и МУЗЫКУ(музыку с большой буквы), а не про колебания. читайте внимательней об чем разговор.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 11:11, S.Laptev сказал:

В 08.06.2023 в 09:30, Xрюн222 сказал:

Ну дык, напомню, что единственный участник Классик аудио, написавший более 1000 постов за месяц (!!!) , за что был автоматически удостоен звания "Гуру"

Затопил, говорят? Сомнительное достижение, форумы Джина, Шабада, Аббаса, Сундук, тем паче сообщения в корзине и в шизофрении были.

Да, Сергей может писать много, знаю это точно по общению с ним на разных форумах. Достоин звания гуру, достоин.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 10:50, Евлампий сказал:

1. Я наконец понял, что беседа идет с тем самым Юрием, который в свое время на пару с Самсоном затопил постами форум Аббаса.

Михаил, на форуме Аббаса у меня свой подфорум. где я полновластный хозяин. Да, там много разных веток и они часто обширные. но не только моя в этом заслуга, другие форумчане помогают. Сейчас правда тот форум не работает. но надеюсь потом восстановится.

Ну а много я писАл на форуме АМЛ, у Джина. на Сундуке, на Саундапе. Но сейчас пишу только тут и еще на одном форуме, где присутствует Александр Бокарев.

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 10:50, Евлампий сказал:

Нечто похожее, судя по всему, происходит и в конструкциях, используемых Юрием. При этом понято, что если возбуждаемый вибрацией материал предварительно напрячь, можно в некоторых пределах управлять пакетом частот, который "подхватывается", и сделать отклик более энергичным.

Михаил, спасибо огромное. что высказываете свои соображения по возможной работе таких акустических систем. Очень и очень интересно. познавательно и поучительно, благодарствую. У меня есть задумки по несколько другим конструктивным исполнениям такой акустики, но это дело будущего, если что хорошее получится, то напишу.

И вроде бы да, есть такое дело - от степени напряжения зависит отдача, отклик такой акустики. ее несомость. Но это надо еще проверять более тщательно, так как фактов у меня пока недостаточно, чтобы утверждать это со 100%-ой уверенностью.

чатем · June 14, 2023

В 09.06.2023 в 13:20, S.Laptev сказал:

Сейчас каких только не развелось, и девочки на качелях, резонанс в стаканах, оптический резонанс, резонанс в жизни, психологический, вам надо с Юрием Михайловичем его начать обсуждать, правда он не скоро появиться опять

Я появляюсь по средам.

Сергей правильно уловил, резонансов куча разных. Я пытаюсь говорить про резонансы в восприятии музыки у разных слушателей при прослушивании ими той музыки( кстати тоже разной) в разных системах ее воспроизведения.

Вот возьмем мои системы. Вообще то я неохотно приглашаю к себе на послушать и тому есть причины. Было всего с десяток человек. Все они делятся на три группы, хотя в одном они схожи - равнодушных не было. Но в остальном..........

1.Однозначно принимающие звук систем, он им нравится.

2.Однозначно не принимающие, слушать его не могут.

3.Принимающие, но неоднозначно. со своими поправками. В основном им мало бухает и цикает. Когда я им пытаюсь донести. что в акустической музыке ничего не бухает и не цикает, они говорят. что у себя и своих знакомых привыкли к такой подаче и она им нравится. В общем сходимся на том, что у меня ШП динамики с урезанным диапазоном от 45-60гц до 12-15кгц, поэтому и не бухают, и не цикают. Ну а в остальном им нравится.

Первые имеют музыкальные резонансы близкие к моим.

Вторые таких не имеют, зато имеют свои собственные. с моими не пересекающиеся.

Третьи музыкально резонируют на разных частотах, частично близких к моим, но у них есть и свои.

Да,музыкальные частоты не имеют ничего общего с частотами колебаний АЧХ, скорее это не частоты, а музыкальные области восприятия. различные у разных людей.

Ну а теперь про "...и тому есть причины".

Как подозреваю "первых" будет минимальное число, "третьих" больше всего, "вторых" тоже немало. Причем "вторые" самые агрессивные, с бескомпромиссными и однозначными суждениями. очень сильно упертые и озабоченные, которым хоть кол на голове чеши. что то им объяснить не получится никогда и ни за что. У них музыка только исключительно белая или черная, оттенков музыки они не способны различать наверное на генетическом уровне. И встреча с такими лично мне крайне нежелательна, так как оставляет тягостное впечатление. Вот такие причины-причуды....

чатем · June 14, 2023

В 08.06.2023 в 10:50, Евлампий сказал:

2. "Резонансная" тема действительно красит и это делает акустику шибко сильно жанровой. Я занудно полагаю, что правильнее вести речь скорее о "подзвучивающей" акустике: действительно бывает, что тонкостенное, подыгрывающее оформление играет весьма интересно, просто не надо обижать его словом "резонирующая" и уж тем более "резонансная". Хотя - у нас свобода слова.

Да, Михаил, вы конечно же правы - подзвучивающая.

Но назвав ее резонансной я имел ввиду несколько другое - она способна выдавать живой звук и для тех, кто знает и хорошо чувствует что такое живой звук( кстати на это способны. как я понимаю. не все) - для них происходит в восприятии такого звука и музыки как бы такое явление, схожее с резонансом, когда степень погружения в такой звук и музыку почему то намного сильнее. чем от обычной акустики( системы). То есть такая акустика( система) и подаваемая ей музыка как бы резонируют с восприятием слушателя. В отличии от обычной акустики( системы), которая такого эффекта не имеет.Только из этих соображений, а не от резонанса на каких то частотах колебаний, как можно было подумать, а исключительно от резонанса на струнах души. если так будет понятнее.

Кстати другое название для такой акустики( системы) может быть - Носимая. ноская, но вряд ли многим это название что то скажет, в отличии от резонансной. Так что примерно так, технически может и не совсем верно. но по сути явления чем то похоже и более понятно для непосвященных.