ФИ межкаскадный трансформатор

[Colonel Burrous]

7 часов назад, Евлампий 2 сказал:

Простите, полковник, но об удобстве и полезности я попытался написать выше.

" Полковнику никто не пишет...." Я хотел спросить Вас, какие преимущества имеет такой транс, против обычной конденсаторной связи в звучании ? Скорость перемагничивания магнитопровода сердечника значительно меньше, нежели чем скорость передачи сигнала через обкладки конденсатора, это проверялось мною на ламповых УМЗЧ в присутствии музыкантов, рокеров, в частности Время это ничтожно, но оно есть. Вы проводили слуховые экспертизы? Помните как писал АМЛ: "Иногда, хороший конденсатор, значительно лучше, чем межкаскадный транс." Конечно имеет смысл поговорить о музыкальных жанрах, скажем оперная музыка, классика, пойдет хорошо, а вот рок, особенно хард или металл, будет "тормозить", что доставит дискомфорт для слушателя, для меня , в частности. Я разговаривал на эту тему с г-ном Медведевым, из СПБ-саунд, поклонником трансов межкаскадников, но каждый остался при своих. Интересно Ваше мнение.

[johnson1496]

Спасибо, о ценах я в курсе, поэтому пока пользуюсь небольшим ящичком в тумбочке. Об эксперименте: индуктивность на удивление стабильна (две катушки на одном сердечнике в разных плечах дифкаскада). С частотными свойствами гораздо хуже - выше 1кГц начинает сказываться емкость обмотки, хотя все затевалось для НЧ так что пойдет.

[johnson1496]

8 минут назад, Colonel Burrous сказал:

" Полковнику никто не пишет...."

Мое мнение: по приборам никакого преимущества, но уши предпочитают индуктивность.

[Xрюн222]

АМЛ, как обычно, правее всех.  

Однозначный ответ, думаю, могут дать только изготовители трансформаторов, им - чем больше, тем лучше! 

Или поклонники "теории ПСН и гридлика", им всë хуже - и конденсатор, и трансформатор. :) 

Интересный практический вопрос - что лучше для фоно-коррекции - индуктивности и/или трансформаторы или  LCR, или RC... Пока также не имеет четкого однозначного ответа... 

[Goofnm]

17 минут назад, Colonel Burrous сказал:

классика, пойдет хорошо, а вот рок, особенно хард или металл, будет "тормозить", что доставит дискомфорт для слушателя,

"Хоть меня и не спрашивали, все равно скажу". Тормозят не трансы а рокеры.
Вялые размазанные фронты электроинструментов рока, далее пропущенные через
электропримочки, микшированные, дублированные, компрессированные не идут
ни в какое сравнение к временным требованиям к классике. Пример самого
ужасного рок звука - группа Квин; лучшего - Битлс, Роллинги на Декке.

[Xрюн222]

Скажем, наиболее "короткая" версия тракта для винила - два каскада корректор, два каскада УМ - от 1 до 2х трвнсформаторов, выходной обязательно, МС на входе - по ситуации. Больше, при всем желании, не впихнуть... 

[Colonel Burrous]

17 минут назад, Goofnm сказал:

Вялые размазанные фронты электроинструментов рока,

Deep Purple in Rock, укажите мне размазанные фронты, плиз, а если не укажите, так рокеры Вас размажут по стенам. Ваши познания о рок-музыке, мягко сказать, не дотягивают до должного уровня.

[BAA]

7 minutes ago, Xрюн222 said:

что лучше для фоно-коррекции - индуктивности и/или трансформаторы или  LCR, или RC...

Это зависит от того, любите ли вы ФОН и достаточно ли усиления.
Постоянная времени L/R гораздо геморройнее в получении, чем RC.
Видимо ранее устройства конденсации заряда в электрическом поле
были гораздо хуже таких-же в магнитном. Кстати какой там сердечник
со стабильной от времени проницаемостью? Выпендреж разработчика
с заЯвой о нехаляльности противоположного решения тоже ислючить
нельзя.

[BAA]

4 minutes ago, Xрюн222 said:

Скажем, наиболее "короткая" версия тракта

И такое, вполне себе медицинское, отклонение от нормы бывает. Как усилитель на EL84 в 70 Ватт при трансе размером в кулак. Относится к:

3 minutes ago, BAA said:

Выпендреж разработчика с заЯвой о нехаляльности противоположного решения

 

[Goofnm]

29 минут назад, Colonel Burrous сказал:

рокеры Вас размажут по стенам.

Не размажут. Все, кто ещё помнит, что такое Инрок, давно ходят под себя.
По себе знаю.

[Xрюн222]

Сердечники, вестимо, разные, зависит от условий работы и требуемой индуктивности. 

 Для 3180/318 у меня самый минимум индуктивности в отлично получившемся корректоре был - 150 мГн... Можно хоть на феррите с зазором. Или без зазора, да и не только на феррите. У ученых немцев бывало - и на наборе прямых стальных пластин, и на Ш или П с большим зазором. 

 

[BAA]

14 minutes ago, Xрюн222 said:

У ученых немцев бывало - и на наборе прямых стальных пластин, и на Ш или П с большим зазором. 

А заглянешь в душу - обыкновеннейший крокодил. Скучно, товарищи.
Помню оставалось всякое чашечное с резьбовым ввертышем от радиво.
Наверно карбонильное, каркасы секционированые.
Только хардкор. В 22 раза лучше воздуха.

Так в чём правда (преимущество) накопления магнитного вместо электрического?

[Xрюн222]

Возможно, например, в характере частотной зависимости накопления ... Другой  характер потерь... Другие процессы генерации "музыкального мусора Г(t)"... 

[Rezvoy]

Делать мкп для РР с возбуждением от СЕ - игра в ж..у лучинка. А вот с возбуждение РР - да, имеет смысл, особенно если предусматривается А2.

[Евлампий 2]

Rezvoy, пожалуйста, уточните - что значит возбуждение РР? Имеется в виду транс, у которого балансный вход и балансный выход, и возбуждение типа симметричное? Мне вот тема лучинки в описанном применении не нравится - думаю, я не одинок. Пожалуйста, объясните, что в этом нехорошего? У тех же Вестернов похожее делалось многократно, и не только с "правыми" лампами. Я сам делал не совсем СЕ-РР, а как раз "парафид" - но суть примерно та же. Звучало очень прилично. Тем не менее, что-то здесь не так, судя по вашему комменту, пожалуйста объясните.

 

Полковник - боюсь, я вынужден сразу надеть костюмчик и маску Медведева, потому что явно на его стороне, и вам сразу станет неинтересно. Конечно, не факт, что мотивы у "трансформаторщиков" одинаковы, поэтому - о своем, о новодевичьем.

Конкретно для меня цель - получить, как говаривает вероятный противник, life-like саунд. И с моточными (если они мотаны по-бескомпромисски) в моем случае приближение к такой иллюзии выходит полнее. Здесь интерес представляют не-звенящие именно разгруженные моточные, без резисторов и желательно цобелей. При этом хорошо бы им удовлетворять не только техническим требованиям, но и одновременно эстетским хотелкам. Скажем, не хочу обижать бренд, аморфные выходные трансформаторы с 4-значным ритейлом, реально измеренной полосой 22 гц - 120 кгц по минус менее чем 1 дб и меандром, по которому можно проверять осциллограф, огорчили дробленым, сыпучим гавкающим звуком почти без смысла и с неправильным нервом, и я даже не знаю, в чем дело, однако из-за таких вот эпизодов к лагерю чистых объективистов стараюсь не подходить - прибьют-с.

Львиная доля слушаемого мною материала - всё же живые тембры, электронные с некоторых пор раздражают, за редкими исключениями: возраст, видимо. Вот собранность, цельность, осязаемость и пропорции КИЗов, их взаимодействие и другое, вплоть до глубины сопереживания, иллюзия осмысленности происходящего и всякие замороченные фантазмы типа улыбки дирижера, имеют больше шансов нащупаться (в конкретно моем диагнозе) в "индуктивном" тракте. Я далек от мысли, что так оно и есть объективно, поэтому подчеркиваю - "для меня", и это простительно, потому что аудиофилия сплошной эгоизм и вкусовщина.

Аналогично LR и LC коррекция. Они ничем не лучше RC, кроме (на мой взгляд) подачи. Подвожу под это не сказать чтобы эзотерическую, скорее житейскую базу - по тому же примерно типу, что Виктор наш Шаубергер не без успеха подводил к управлению водой. RC коррекция - закорачивание энергии сигнала на землю, когда только разрешенные нами уцелевшие струйки сочатся в следующие каскады. LR - создание преграды, плотины, когда наш поток заполняет русло и в нужном нам дозированном объеме (конечно же, искрясь) переливается через край. Понятно, что херня а не аналогия, но если держать в голове эту иллюзию, примерно так эта разница и воспринимается. 

Если лампа работает на реактивность, практически всю свою энергию она готова передать дальше - и сама эта готовность, кажется, имеет значение и типа слышна (в отличие от резисторного каскада, где бОльшая часть энергии болтается в цепи лампа-нагрузка, и полностью ее не отсосать). К тому же нагрузочная прямая в случае дросселя/транса лежит практически горизонтально, так что искажения и интермодуляции каскада обычно существенно меньше. На живых тембрах и аналоговой записи это довольно слышно, на электронных инструментах (когда точно не знаешь, а как оно звучит на самом деле) эта разница может не показаться существенной. Это я пытаюсь дополнительно натянуть технические обоснования на обсуждаемое, помимо вкусовщины.

Мне доводилось достигать решений, когда тема скорострельности и динамики (на мой взгляд) раскрывалась не хуже темы сисек в Максиме, вот сейчас переделываю и опять надеюсь на шажок вперед - верю, что получится вновь достичь более-менее правдоподобного звучания даже частично раскомпрессованной записи большого оркестра - наверное, это не рок, но тоже почетно. 

Отдельная тема - драйв, свинг, "кач", внутреннее время. Но здесь, если кидаться в схемотехнические аналогии (как мне кажется) более важны слегка другие узлы - элементная база и схемная реализация питания, мера энерговооруженности (вот не могу согласиться насчет мегаджоулей, фигушки), принцип формирования и элементная база организации смещения (выбор кенотрона в смещении слышен едва ли не более, чем выбор кенотрона в основном питании), но это уже мракобесие и диагноз, я знаю, дальше развивать тему не хочется. 

При этом охотно признаю: засад в дроссельно-трансовой теме гораздо больше, чем в резисторно-конденсаторной, вероятность разочарований выше, но и тропинка (в моем случае), кажется, уходит на пару шагов дальше к желаемому. И важно еще раз подчеркнуть: речь не идет об утверждении правоты. Обсуждаемые вещи всегда подкрашены внутренней шкалой ценностей и персональной механикой восприятия, они совершенно не обязаны совпадать у разных, пусть одинаково увлеченных слушателей.

Мне по работе когда-то приходилось возиться с соматотопическими моделями восприятия - правда, больше зрительного... Но принцип тот же: есть пакет раздражающих импульсов, у каждого свой, дальше интерпретация мозгового анализатора, и это блин в чудовищной мере работа фантазии. И если петя видит бабочку и надя видит бабочку, то они видят одно и то же потому что договорились: вот это бабочка. При этом букеты ощущений у них ни разу не совпадают - "ощущение бабочки" ярко индивидуально, вплоть до фобий, если в каких-то вовлеченных каналах вывих. (И на показе этой разницы в ощущениях через другие каналы коммуникации строится заметная часть современного искусства).

А со звуком еще страньше. Вот сидишь бывалоча в гостях, слушаешь - а классно играет. Какая схема? Да обычная схема... Но дальше развивать тему неохота, конца ей нет.

Наговорил всякой ерунды, понимаю что подставился, рассчитываю на снисходительность. Процентов 30 поста все же было более-менее по трансформаторной теме, так что авось сразу не потрут.

[BAA]

16 minutes ago, Евлампий 2 said:

Скажем, не хочу обижать бренд, аморфные выходные трансформаторы с 4-значным ритейлом, реально измеренной полосой 22 гц - 120 кгц по минус менее чем 1 дб и меандром, по которому можно проверять осциллограф, огорчили дробленым, сыпучим гавкающим звуком почти без смысла и с неправильным нервом, и я даже не знаю, в чем дело, однако из-за таких вот эпизодов к лагерю чистых объективистов стараюсь не подходить - прибьют-с.

Вопрос простой: по сравнению с чем? То есть что давало "правильный" звук.
Может как трансформаторы без потерь в сердечнике (ближайшее - феррит, но он кривой)
очень даже не одно и тоже? Хотя следующая итерация имеет еще меньше потерь.
А "правильный" транс всё "лишнее" съедал и не давал каскаду возбуждаться/иметь резонансы.
Почему наличие "шунтов" есть моветон? Хотя и Цобель не всегда помогает. Никогда не видели
ферритов с металлизацией, медной? Хотя это из другой оперы...

[Евлампий 2]

ВАА, замена трансформатора на "не чемпионский" но объективно-нормальный (22 кгц, малозначащий звон на фронтах) возвращала звук к правильному, практически классному. Есть записи, звучание которых статистически хорошо известно, плюс опыт живых прослушиваний, а он есть, все же помогает заподозрить где правда. 

Я лично приборно смотрел работу каскада, лично цокал языком от восторга - никаких возбуждений и резонансов, а потом лично же рыдал в клозете от разочарования. Ферритов с медной металлизацией не видал - вы правы, это, очевидно, совсем из другой оперы. 

[Colonel Burrous]

Я, в основном, Ваш пост понял, хотя он несколько сумбурен и не последователен, Евлампий. Понял я  и то,  что Вы поклонник классической музыки и при проектировании БРЭА руководствуетесь инстинктивно  тем музыкально- эмоциональным стержнем, что сидит внутри Вас, по сути так и Аббас делает, аппаратура коего не всеядна, а нацелена исключительно на классику. Но подумайте- ни в одной звукозаписывающей фирме, никогда в усилителях записи не использовались трансы- межкаскадники, а почему? Медведев, также не дал ответа на этот вопрос, несмотря на его явное тяготение к этой тематике. При записи пластинки в студии используется конденсаторная связь в усилителях, а дома мы мотаем межкаскадники, чтобы послушать ту же пластинку, но записанную через конденсаторные связи. Как называется данное деяние?

[Евлампий 2]

Полковник, а если заглянуть в микшерский пульт? Только классический, не на операционниках? А рекордер для винила? А вот Телек М5 - надо будет глянуть, там по-моему мотошные-то стоят. И допустим в МЭЗе - мне притащили целую коробку трансов от него. Я понимаю и принимаю ваши доводы, но не уверен, что всё так однозначно. К тому же сама аргументация не совсем корректна, как не совсем корректно было бы, допустим, обсуждать использование домашней акустики в качестве контрольного агрегата и наоборот. Скажем, нормальный звукореж сводит на одном, а для души слушает другое, задачи разные, и вы наверняка хорошо понимаете, в чем разница. Но мне не хотелось бы превращать этот диалог в спор, я понимаю вашу точку зрения, вы, кажется, сумели уловить что имел в виду я.

Поскольку для меня музыка - явление трансцендентное, то чистой техникой (в моей версии диагноза) вопрос не может быть ограничен, так что лучше и не затевать, это уже будет про мировоззрение, а форум технический. Другими словами, если бы речь шла о воспроизведении звуков, то и поводов для дискуссии, уверен, не было бы. А когда речь заходит о музыке, всё уже начинает сильно зависеть от контента, вот прям сильно, причем во взаимодействии с конкретным слушателем. 

Что же до Аббаса, то да, исходно мне довольно близка его позиция, мы когда-то и виделись, и долго переписывались, но за последние годы он такого наговорил, что приходится этого схождения стыдиться - но это уже совсем другая тема.

[Xрюн222]

Это еще большой вопрос... Узнаëте? 

[BAA]

DEL

[Goofnm]

Задачи разные, нагрузка. Чтобы кормить ГЗ магнитофона выходной ЭВП не нужен.
В Ампексах 200-350, на которых, в том числе, записан и весь US рок, емнип,
в УЗ никаких трансформаторов не было.

[Xрюн222]

Это так, он РР и пентодный, о ужас!!! Но в классе А,честном, почти. Но ОСов то на картинке сколько каких? КП с местной и типа покемоновской коротенькой пооуместной  в выходном каскаде. Без охвата выходного трансформатора, заметим. 

[Colonel Burrous]

16 минут назад, Евлампий 2 сказал:

Поскольку для меня музыка - явление трансцендентное,

Для меня- тоже. Господь никогда не даст нам понять, что такое музыка. Я вспомнил где я с Вами встречался-на форуме Аббаса, там я проходил под ником Александр Веб. Вернёмся к технической составляющей данного вопроса. При расчёте межкаскадника, включённого первичкой в анодную цепь драйверной лампы, а вторичкой в цепь упр. сетки лампы выходной, имеем то, что вторичка нагружена на входную ёмкость этой лампы, параметр коей известен из даташитов, но заранее неизвестны ёмкости монтажа, межобмоточные ёмкости, на которые также подгружается вторичка. В связи с чем, подсчёт  Ктр и соответственно кол-во витков вторички,   является величиной плавающей и заранее неопределённой. Возьму на себя смелость утверждать: межкаскадный транс-это  кот в мешке, с заранее не просчитываемым результатом.

[Xрюн222]

6 минут назад, Goofnm сказал:

Задачи разные, нагрузка. Чтобы кормить ГЗ магнитофона выходной ЭВП не нужен.
В Ампексах 200-350, на которых, в том числе, записан и весь US рок, емнип,
в УЗ никаких трансформаторов не было.

Если их не было на входе УВ... Что бывало часто. Вот ведь есть же на входе токарного станка...