Искажения? Искажения!

чатем · March 13, 2023

9 минут назад, Den101 сказал:

Проблема сделать эту подправку управляемой, чтобы потом Лана Дел Рей в Распутину не превратилась

Да, здесь может быть засада, согласен. Но я вроде бы про более-менее управляемый процесс - не стремиться безумно и бездумно снижать искажения, как впрочем и оставлять их высокими, например вторую гармонику. А делать их не сильно большими и плавно снижающимися по мере роста их порядка. И не обрывать резко. пусть их хвост будет несколько длиннее, чем слишком коротким, кмк. Ну хотя бы так.

чатем · March 13, 2023

27 минут назад, Stan Marsh сказал:

Отслушивают. И кабели, и лампы, и разъёмы, и много чего ещё.

Возможно это не полные, неправильные меломаны? Я например чувствую себя на 60% меломаном и на 40% аудиофилом. А поэтому любимую музыку, испанскую гитару например, могу спокойно и с наслаждением слушать хоть из утюга. Как и того же Высоцкого. А вот сложную музыку. по большей части для меня это классическая музыка, где нужно не только просто слушать и наслаждаться. а и понимать хотя бы сюжет. причинно следственные взаимосвязи, кем, когда и по какому поводу та музыка была написана - тут уже надо иметь хорошую прозрачную и ясную систему, чтобы разобраться что хотел выразить, о чем поведать тебе композитор. Это как в той же опере. "Травиата" например - программка с кратким описанием содержания оперы не только желательна, но и обязательна. если ты не знаешь о чем она. Так как если не знаешь сюжет оперы. можно совсем не понять тех переживаний и чувств, которые пытаются до тебя донести исполнители. Тем более, что в большинстве своем они поют на каком угодно языке, только не по русски.

Stan Marsh · March 13, 2023

22 минуты назад, Den101 сказал:

Настоящий меломан и хорошему (а под настроение и не очень) МР3 плееру рад.

Меломан на чём попало слушать не будет. Слушающие Шнура в машине меломанами не являются.

S.Laptev · March 13, 2023

20 часов назад, Сергей А сказал:

А что тут ? Фазоинверторный Полк , на низких, средних будет звучать неплохо, на высоких я бы фазу ВЧ поменял , опережает всех :) , это придаст лишней звонкости и как Вы там говорите замылит средние.

На рассказ любителя-бумбоксника похоже, попавшего впервые в аудио салон, бум-тыц, у меня в 100 раз дома лучше!

Всё намного сложнее, по картинкам не рассказать ничего:

Это примерно как с динамиками - как ты ни изгаляйся, а МАТЕРИАЛ будет слышно. Металлический диффузор, бумажный, керамический, "пластик" всех видов - сам диффузор СЛЫШЕН, как ты его не обрабатывай основу и фильтрами ее не кромсай. Слышен М А Т Е Р И А Л. В Аккутоне - яичная скорлупа, в SEAS - композит, в ETON - кевлар, в Dynaudio - полипропилен. Кстати, как мне сказал владелец патента на эти изделия (цитирую) - "нормальный пресс на бумагу стоит 100.000 евро, а на пластик - 10.000 - ты не удивляйся", говорит. Пер Ска-а-анинг.

Мой первый вопрос любителям измерений: если звучит именно то, что вы ИЗМЕРИЛИ МИКРОФОНОМ, то вот давайте-ка: вот вам измерение, расскажите, хотя бы из чего (хотя бы материал) сделаны диффузоры в этих АС, какой там резонанс/добротность (хотя бы) у подвижных систем (если Qtc особо не задрана, конечно, хотя и так вам будет весьма непросто), да хоть ЧТО-ТО, я уже не говорю о том, КАК это будет звучать.

Сергей А · March 13, 2023

1 час назад, S.Laptev сказал:

На рассказ любителя-бумбоксника похоже, попавшего впервые в аудио салон, бум-тыц, у меня в 100 раз дома лучше!

Всё намного сложнее, по картинкам не рассказать ничего:

Это примерно как с динамиками - как ты ни изгаляйся, а МАТЕРИАЛ будет слышно. Металлический диффузор, бумажный, керамический, "пластик" всех видов - сам диффузор СЛЫШЕН, как ты его не обрабатывай основу и фильтрами ее не кромсай. Слышен М А Т Е Р И А Л. В Аккутоне - яичная скорлупа, в SEAS - композит, в ETON - кевлар, в Dynaudio - полипропилен. Кстати, как мне сказал владелец патента на эти изделия (цитирую) - "нормальный пресс на бумагу стоит 100.000 евро, а на пластик - 10.000 - ты не удивляйся", говорит. Пер Ска-а-анинг.

Мой первый вопрос любителям измерений: если звучит именно то, что вы ИЗМЕРИЛИ МИКРОФОНОМ, то вот давайте-ка: вот вам измерение, расскажите, хотя бы из чего (хотя бы материал) сделаны диффузоры в этих АС, какой там резонанс/добротность (хотя бы) у подвижных систем (если Qtc особо не задрана, конечно, хотя и так вам будет весьма непросто), да хоть ЧТО-ТО, я уже не говорю о том, КАК это будет звучать.

Это когда не знают уже, что ответить и загнаны в тупик, предлагают снести, чтобы никто не видел, как постоянно попадали впросак.

Это был быстрый ответ . А подробнее я даже гадать без нужды и изделия не буду , я рационалист. Есть интернет и справочные. Зайдите и почитайте. Мне лень.

Сергей А · March 13, 2023

Пособие для страждущих.

Роберт-Харли-Энциклопедия-High-End-Audio-2е-издание-2000 2.djvu

Den101 · March 13, 2023

2 часа назад, чатем сказал:

Возможно это не полные, неправильные меломаны? Я например чувствую себя на 60% меломаном и на 40% аудиофилом. А поэтому любимую музыку, испанскую гитару например, могу спокойно и с наслаждением слушать хоть из утюга. Как и того же Высоцкого. А вот сложную музыку. по большей части для меня это классическая музыка, где нужно не только просто слушать и наслаждаться. а и понимать хотя бы сюжет. причинно следственные взаимосвязи, кем, когда и по какому поводу та музыка была написана - тут уже надо иметь хорошую прозрачную и ясную систему, чтобы разобраться что хотел выразить, о чем поведать тебе композитор. Это как в той же опере. "Травиата" например - программка с кратким описанием содержания оперы не только желательна, но и обязательна. если ты не знаешь о чем она. Так как если не знаешь сюжет оперы. можно совсем не понять тех переживаний и чувств, которые пытаются до тебя донести исполнители. Тем более, что в большинстве своем они поют на каком угодно языке, только не по русски.

Да я сам такой, только аудиофила во мне процентов десять, если система воспроизводит так, как мне нравится - я доволен.

S.Laptev · March 13, 2023

17 часов назад, Сергей А сказал:

Это был быстрый ответ . А подробнее я даже гадать без нужды и изделия не буду , я рационалист. Есть интернет и справочные. Зайдите и почитайте. Мне лень.

А другого и быть не может, только гадания! Ничего о звуке по графикам и цифрам рассказать просто невозможно!

Что я о звуке тех же колонок прочитаю в интернете и в справочных данных? Мощность, АЧХу и размеры? А про звук калонок что узнаю, вы смеётесь?

Сергей А · March 13, 2023

Вы спросили , что можно по графикам сказать ? Я ответил , вместе с мнением о звуке. И зачем Вам больше ? , если Вы все равно в этих данных не разбираетесь.

S.Laptev · March 13, 2023

32 минуты назад, Сергей А сказал:

Вы спросили , что можно по графикам сказать ? Я ответил , вместе с мнением о звуке. И зачем Вам больше ? , если Вы все равно в этих данных не разбираетесь.

Я вас лично не спрашивал, это был пример, вы ничего не смогли ответить и ничего описать, это были гадания, предположения и фантазии, без изделия не смогли, сами же и написали. А надо подробно в общепринятых, понятных всем терминах и описаниях, как тут:

57 минут назад, Сергей А сказал:

Пособие для страждущих.

Роберт-Харли-Энциклопедия-High-End-Audio-2е-издание-2000 2.djvu 7.28 \u041c\u0411 · 2 загрузки

Неплохое пособие, их тьма тьмущая, и наших и не наших и в журналах и в инете, журналы появились в 50-е ещё, а первый до войны. А то напишут, что и терминов нет и что у каждого они свои.

Сергей А · March 13, 2023

Так для расширения кругозора и привел. Чтобы фантазий было поменьше.

sova · March 14, 2023

В 13.03.2023 в 08:57, Сергей Ал. сказал:

Есть ещё один непростой момент - многие специалисты (в т.ч. среди производителей аудиотехники) имеют свои представления и наработки в этой области, но не торопятся делиться знаниями, в том числе из-за коммерческих интересов

ВСе схемы доступны и комплектация тоже -маркировки не стирают :))

sova · March 14, 2023

19 часов назад, Den101 сказал:

Это аудиофилы. Настоящий меломан и хорошему (а под настроение и не очень) МР3 плееру рад. Не путать.

Если свойства аппарата мешают слушать музыку, сбивают с настроения или не дают возможности понимания того что заложено. Некоторые стили музыки требуют повышенного разрешения аппаратуры.

И с ценой не связано прямо. По отзывам одни выдающийся Накамичи стоящий в 6-10 раз меньше другого, а воспроизводит лучше.

чатем · March 14, 2023

16 часов назад, Сергей А сказал:

Пособие для страждущих.

Роберт-Харли-Энциклопедия-High-End-Audio-2е-издание-2000 2.djvu 7.28 \u041c\u0411 · 5 загрузок

Спасибо.

sova · March 14, 2023

19 часов назад, чатем сказал:

Да, здесь может быть засада, согласен. Но я вроде бы про более-менее управляемый процесс - не стремиться безумно и бездумно снижать искажения, как впрочем и оставлять их высокими, например вторую гармонику. А делать их не сильно большими и плавно снижающимися по мере роста их порядка. И не обрывать резко. пусть их хвост будет несколько длиннее, чем слишком коротким, кмк. Ну хотя бы так.

Да не нужны никакие искажения. Другое дело что они неизбежны, и их много разных видов. потому компромисс на компромиссе в аудио а выбор каких искажения подавить за счет роста других-за автором и слушателем.

Почему допускаются даже в хай энде иногда, не столь малые КНИ, или фон итп? Не потому что нужны икжкния :)) А потому что если их снижать как принято, громадными ООС -ми, внедрением дифкаскадов , экранированием всего и вся, итд, то будут расти другие -например динамические или искажения тембра и натуральности звучания итд итп.

Все во взаимоувязке компромиссах и настройка всего этого и есть талант конструктора.

чатем · March 14, 2023

25 минут назад, sova сказал:

Да не нужны никакие искажения. Другое дело что они неизбежны, и их много разных видов. потому компромисс на компромиссе в аудио а выбор каких искажения подавить за счет роста других-за автором и слушателем.

С одной стороны - с низкими сверх меры искажениями( например в усилителе) почему то бывает. что слушать не интересно и не хочется, так как не похоже на живой звук С другой стороны если искажения высокие( например вторая гармоника) слушать не хочется. потому как сильно раскрашено и тоже не похоже на живой реальный звук. С третьей стороны бывает, что искажения более-менее в норме. но слушать тоже не хочется почему то. И в четвертых - искажения так же более-менее в норме( ну может чуть завышены, но не критично) и слушаешь с удовольствием. Отсюда возможно вывод - искажения, которые мы знаем и умеем измерять, их уровень влияют на восприятие музыки, это понятно. Но есть еще что то, возможно другие искажения, про которые мы пока не знаем и которые тоже влияют. Причем как в минус, так и почему то иногда в плюс.

Надо Харли почитать, освежить воспоминания.

sova · March 14, 2023

8 минут назад, чатем сказал:

С одной стороны - с низкими сверх меры искажениями( например в усилителе) почему то бывает. что слушать не интересно и не хочется, так как не похоже на живой звук

Не потому слушать неинтересно что искажения КНИ малые, а потому что искажения например микродинамические и фазовые, большие. На малой громкости пред с линейными ламповыми триодами дает сверхмалые искажения, но слушать интересно

11 минут назад, чатем сказал:

С третьей стороны бывает, что искажения более-менее в норме. но слушать тоже не хочется почему то

Значит есть искажения , но не КНИ которые обычно любят приводить.

12 минут назад, чатем сказал:

Но есть еще что то, возможно другие искажения, про которые мы пока не знаем и которые тоже влияют. Причем как в минус, так и почему то иногда в плюс.

Если мы не знаем что они, есть и не знаем их уровень, , то как они могут быть в плюс ? :))

Ollleg · March 14, 2023

Тему подчистил. Часть комментариев в отдельную тему:

https://newaudioportal.com/announcement/7-there-is-always-hope/

некоторые откорректированы,

несколько перенесено в эту тему:

https://newaudioportal.com/topic/2806-дополнительные-подфорумы-на-основном-форуме/page/13/#comment-55256

Всех попрошу придерживаться заданной темы, в конфликты не вступать, придерживаться дружелюбного общения.

Спасибо.

чатем · March 14, 2023

16 минут назад, sova сказал:

Если мы не знаем что они, есть и не знаем их уровень, , то как они могут быть в плюс ? :))

Ну это когда третий и четвертый вариант - известные искажения в норме, а результат противоположный. А значит есть что то еще, причем влияющее как в минус, так и в плюс.

16 минут назад, sova сказал:

На малой громкости пред с линейными ламповыми триодами дает сверхмалые искажения, но слушать интересно

Так пред мы обычно не слушаем. слушаем усилитель мощности, который за ним. И чисто пред на малой мощности вряд ли получится послушать, слишком тихо играет даже на наушники, еще и если может с ними согласовываться. Что не каждый пред сможет, ему буферный каскад подавай в таком случае.

16 минут назад, sova сказал:

Значит есть искажения , но не КНИ которые обычно любят приводить.

Так и я о том же.

чатем · March 14, 2023

28 минут назад, sova сказал:

Не потому слушать неинтересно что искажения КНИ малые, а потому что искажения например микродинамические и фазовые, большие.

Фазовые согласен. А микродинамические - это как? Разве есть такие искажения? То, что некоторые системы не могут воспроизводить микродинамические нюансы музыки - это частенько бывает. Системы с узким. ужатым динамическим диапазоном - да, есть такие и их достаточно много. Более того - и записей таких море. Но это вроде бы не искажения. просто такие системы не воспроизводят микродинамику и поэтому искажать ее не могут. Хотя ........ это невоспроизведение можно считать нарушением, искажением. Правда не в обычном понимании искажения.

Кстати микродинамика, как и вообще динамика свойственна некоторым пентодам, за счет чего и получается живой звук. И это еще один момент живого звука, который надо иметь ввиду помимо обычных искажений.

sova · March 14, 2023

22 минуты назад, чатем сказал:

Ну это когда третий и четвертый вариант - известные искажения в норме, а результат противоположный. А значит есть что то еще, причем влияющее как в минус, так и в плюс.

в плюс то почему ?

23 минуты назад, чатем сказал:

Так пред мы обычно не слушаем. слушаем усилитель мощности, который за ним. И чисто пред на малой мощности вряд ли получится послушать, слишком тихо играет даже на наушники, еще и если может с ними согласовываться. Что не каждый пред сможет, ему буферный каскад подавай в таком случае.

Меняя разные преды, можем слышать разницу и изменения. Если сверхмалые искажения лампового преда не мешают дать хороший звук, то значит, не в искажениях дело.

Ну и на чувствительных Ас ламповые УМ дают очень малые искажения на малой громкости. Характер звука от этого хуже не становится.

sova · March 14, 2023

9 минут назад, чатем сказал:

. Правда не в обычном понимании искажения.

Что за обычное понимание? Любое отклонение есть искажение.

чатем · March 14, 2023

"Хотя ........ это невоспроизведение можно считать нарушением, искажением. Правда не в обычном понимании искажения." - моя цитата.

Подумал, а ведь слишком низкие обычные искажения в усилителе, в системе. ниже того, что есть в живом звуке - ведь это тоже НАРУШЕНИЕ, искажение баланса искажений в сторону их ограничения, сжатия. недовложения. По типу ограничения динамического диапазона. Что и может приводить к изменению живизны звука в минус.

Таким образом имеем уже;

1.Нарушение, искажение баланса искажений.

2.Нарушение, искажение динамического диапазона.