Искажения? Искажения!

[чатем]

39 минут назад, sova сказал:

в плюс то почему ?

 

1.Меняя разные преды,  можем слышать разницу и изменения. Если сверхмалые искажения лампового преда не мешают дать хороший звук, то значит,  не в искажениях дело.

2.Ну и на чувствительных Ас ламповые УМ дают очень малые искажения на малой громкости. Характер звука от этого хуже не становится.

1.В принципе да. Но сверхмалые искажения преда могут сильно поменяться в лице после прохождения усилителя мощности. Хотя выбрать более подходящий пред к конкретному мощнику таким образом можно конечно. Но говорить, что тут не в искажениях дело - вот это я бы не стал делать, возможно просто искажения преда погасились до какой то степени искажениями мощника, такое тоже возможно.

2.С этим спорить трудно. правда если лампы линейные и режимы подобраны правильные. И ламп тех немного в цепи. Кстати к пентодам это тоже относится, даже когда он в один каскад.

 

28 минут назад, sova сказал:

А что за четрветый? если искажения в норме значит они не влияют

Так прочтите мой пост. где я про это писал.

А норма искажений - это что, это как. это сколько? И чем оценивать? Приборами или ушками?

Про приборы. Как то экспериментировал с одной акустикой. Звучало вполне неплохо, но по приборам выходило не очень красиво. Решил красоты добавить. Подумал и внес изменения в конструкцию. Снял АЧХ - да,красота на лицо. Послушал - звучать стало заметно хуже. Ну и что делать в таком случае?

[S.Laptev]

 

1 час назад, чатем сказал:

 Но есть еще что то, возможно другие искажения, про которые мы пока не знаем и которые тоже влияют. Причем как в минус, так и почему то иногда в плюс.

Надо Харли почитать

Все искажения известны, но не всем, знают только нелинейные в основном, на них напирают и борются с ними, десятки лет....   искажений сотые и тысячные доли, а звука как не было, так и нет.

[sova]

20 минут назад, чатем сказал:

А норма искажений - это что, это как. это сколько?

Вы ж писали :

"И в четвертых - искажения так же более-менее в норме( ну может чуть завышены, но не критично) и слушаешь с удовольствием."

А в реале есть медицинские исследования заметности КНИ. Для 2 гармоники граница -порядка 2-5% у разных слушателей, для третьей ок 0.15%

ДИН 45500 для хай фай нормирует по памяти не более  ок 0.7% КНИ.

[чатем]

9 минут назад, sova сказал:

Вы ж писали :

"И в четвертых - искажения так же более-менее в норме( ну может чуть завышены, но не критично) и слушаешь с удовольствием."

А в реале есть медицинские исследования заметности КНИ. Для 2 гармоники граница -порядка 2-5% у разных слушателей, для третьей ок 0.15%

Спасибо, согласен. Но вот почему иногда считается нормой чем меньше искажения, тем лучше, вот это я не пойму. И ладно бы это не было бы связано с живизной звучания, да пусть бы снижали. но оно таки вроде бы связано напрямую. кмк - меньше искажения( сверх меры) - меньше жизни в звуке.

[Ollleg]

1 час назад, Ollleg сказал:

Всех попрошу придерживаться заданной темы, в конфликты не вступать, придерживаться дружелюбного общения.

Спасибо.

 

[S.Laptev]

18 часов назад, Сергей А сказал:

 

И зачем Вам больше ? 

если Вы все равно в этих данных не разбираетесь. 

???

[S.Laptev]

41 минуту назад, sova сказал:

А в реале есть медицинские исследования заметности КНИ. Для 2 гармоники граница -порядка 2-5% у разных слушателей, для третьей ок 0.15%

ДИН 45500 для хай фай нормирует по памяти не более  ок 0.7% КНИ.

Интермодуляционные до 3 - 4 % работники студий не слышат, разный персонал.

DIN в 1%.

Акустика до 5% включительно.

В слуховом проходе 10% искажений.

[krysp]

1 час назад, sova сказал:

А в реале есть медицинские исследования заметности КНИ. Для 2 гармоники граница -порядка 2-5% у разных слушателей

39 минут назад, S.Laptev сказал:

Интермодуляционные до 3 - 4 % работники студий не слышат, разный персонал.

Что за источник? Интересно почитать

[Андрей63]

1 час назад, sova сказал:

А в реале есть медицинские исследования заметности КНИ. Для 2 гармоники граница -порядка 2-5% у разных слушателей, для третьей ок 0.15%

Для себя в своё время взял за основу  -60 дБ , так как вся старая студийная техника  имела такой уровень по шумам  и никто не жаловался  ( если точнее -63 дБ) ,  Только это уровень взял по второй гармонике на 1 Вт, третья не более -70 дБ, и дальше чем меньше тем лучше, определял этот порог чисто интуитивно и действительно, как то тут выкладывали тест слышимости на 1 кГц, в наушниках с компа 0,1%  1 кГц по ощущениям "может быть", Но это  всё делалось на на начальном этапе проектирования и лабораторок.

 А далее при прослушивании меняя нагрузочную характеристику драйвера путём изменения шунта во вторичке подстраиваем под свои предпочтения, так вот шунт с 5,6 кОм уменьшился до 3,9 кОм , при Ктр. =2,25. Какая там сейчас вторая  гармоника не знаю ( была  0,07 % при 5,6 кОм) ,  не мерил и желания нет , но то что я увеличил её это факт и мне так нравиться гораздо больше, проверялось на классической музыке . 

[Ollleg]

 

[sova]

5 часов назад, чатем сказал:

Спасибо, согласен. Но вот почему иногда считается нормой чем меньше искажения, тем лучше, вот это я не пойму. 

Тем,  кеми считается так,  они и сами сказать не могут. Люди с линейным мышлением.

Забывают что в рельной нашей вселенной есть граничные условия. Гнешь железку-определенное услилие линейно соотносится с смещением, а потом раз -пластическая деформация , а еще немного-излом. 

Линейное мышление таково, что думают,  хоть тонну или тыщу тонн приложи-все будет линейное смещение. Ан нет. И в другую строну так же есть малые усилия чтотонут в шумах и никакого влияния статичтически значимого,  не окажут. В тыщу раз усилие изменяй, деформации не будет, отличной от теплового шума.. ОТ триллионной доли грамм-силы,  до миллиардной например :))

[sova]

4 часа назад, krysp сказал:

Что за источник? Интересно почитать

Американские исследования в 50-х годах. Где то был то ли перевод то ли оригинал, с графиками, показаниями разных групп испытуемых , слушателями проф в аудио и обычными, итп.

[S.Laptev]

4 часа назад, krysp сказал:

Что за источник? Интересно почитать

Да, разные источники, наши и не наши, начиная от старых учебников, переводных материалов, типа вестника АРА, зарубежных журналов и т.д, даже в книжках для начинающих типа Борисова 3%  н.и. предел.

[krysp]

1 час назад, sova сказал:

Люди с линейным мышлением.

Таковые есть с обеих сторон. С альтернативной и общепринятой.

[Stan Marsh]

hifi-din-45500.pdf

[sova]

13 минут назад, krysp сказал:

Таковые есть с обеих сторон. С альтернативной и общепринятой.

Что такое "общепринятая" сторона? :)) Кем принято и что. Общепринятость,  не означает истинность например в сое время общепринято было считать,  что Солнце вращается вокруг Земли,  а та стоит на 3-х китах.

"Обшепринятое", в результате зомбирования рекламных деятелей больших компаний , что  чем меньще КНИ тем лучше звук и надо стремиться  к миллионным долям проц , научно не доказано,  и не понятно,  откуда взялось.

[krysp]

Только что, sova сказал:

Что такое "общепринятая" сторона? :)) Кем принято и что. Общепринятость,  не означает истинность например в сое время общепринято было считать,  что Солнце вращается вокруг Земли,  а та стоит на 3-х китах.

"Обшепринятое", в результате зомбирования рекламных деятелей больших компаний , что  чем меньще КНИ тем лучше звук и надо стремиться  к миллионным долям проц , научно не доказано,  и не понятно,  откуда взялось.

Зомбированность может быть не только "чем меньше КНИ тем лучше"...

Насчет общепринятой стороны - я не хочу разжевывать. Кому нужен очередной спор? Тут уже упоминали шамана с бубном и гражданина с лог. линейкой. Все же норм отреагировали?

[S.Laptev]

25 минут назад, krysp сказал:

Таковые есть с обеих сторон. С альтернативной и общепринятой.

Тоже не понял, что за альтернативная сторона, опять противопоставление какое-то, среди общепринятых метод десятилетиями используются другие, они просто более глубокие и серьёзные.

[sova]

6 минут назад, krysp сказал:

Зомбированность может быть не только "чем меньше КНИ тем лучше"...

Это наиболее ярко и выраженно, и   не безобидно,  потому что заводит не туда, и миллионы человеко- часов и рублей затрачиваются в ущерб качеству звука для миллионов людей.

 

6 минут назад, krysp сказал:

Насчет общепринятой стороны - я не хочу разжевывать. Кому нужен очередной спор? 

Спор это общение и выяснение. Если все во всем согласны что вообще обсуждать? Давайте справочник публиковать, а обсуждения не нужны.

Спор чем плохо,  если беседуют вежливо,  стулья не ломают, не переходят на личности, не грубят и не свернословят,  и аргументируют свою позицию ? 

[Ollleg]

14 минут назад, sova сказал:

Спор это общение и выяснение.

Да да, очень в семейных отношениях помогает, а то когда не спорят, одни разводы наблюдается.

Чего одно и то же выяснять то? Высказали свою точку зрения и достаточно, так нет, обязательно во всех темах одно и то же.....

Особо упёртым предлагаю в кабак, 200 грам махом и спорить там, пока здоровья хватит.

[sova]

9 минут назад, Ollleg сказал:

Высказали свою точку зрения и достаточно, так нет, обязательно во всех темах одно и то же.....

Спор это не ругань а выяснение. Бывают научные споры, к примеру.

На мои вопросы к примеру,  я не получал ответов. Приходится спрашивать снова и снова. 

Ответили бы, мне так нравится , или еще какой обусловленный ответ. Нет-просто молчок, а вопросы то принципиальные, базовые.

Ок назовем не спор,  а "дискуссия", или "прояснение неясных вопросов".

[Андрей63]

Хотелось бы вернуться в русло причин этого давнишнего спора ( не только в формате данного форума ) и посмотреть для начала спектры музыкальных инструментов, что быстренько нашёл в инете. Первая картинка баритон с выделением буквы "и", другие в пояснении не нуждаются. А теперь наложите или спроектируйте привнесённый спектр вашего тракта.  В любом случае искажения в 3% это много, а вот 0,3 % уже не так повлияют. По моему порог заметности как раз 0,1%. Вопрос в другом , а как записан на носителе сам музыкальный материал и почему мне то же захотелось ( у меня только цифровой источник ) поднять уровень второй гармоники , что-то видимо теряется при записи , если так много людей предпочитающих однотактный быстро затухающий спектр с довольно большим уровнем. И мы интуитивно пытаемся его восполнить . Но это чисто моё мнение и построение своей системы именно на этом принципе и делал, с возможностью подстройки уровня гармоник . Сказанное хорошо прослушивается на  записях живых инструментах в сравнении с рельным выступлением на камерных концертах без микрофонов, на электронной музыке вы ничего не поймёте.

[чатем]

18 часов назад, Андрей63 сказал:

Хотелось бы вернуться в русло причин этого давнишнего спора ( не только в формате данного форума ) и посмотреть для начала спектры музыкальных инструментов, что быстренько нашёл в инете. Первая картинка баритон с выделением буквы "и", другие в пояснении не нуждаются. А теперь наложите или спроектируйте привнесённый спектр вашего тракта.  В любом случае искажения в 3% это много, а вот 0,3 % уже не так повлияют. По моему порог заметности как раз 0,1%. Вопрос в другом , а как записан на носителе сам музыкальный материал и почему мне то же захотелось ( у меня только цифровой источник ) поднять уровень второй гармоники , что-то видимо теряется при записи , если так много людей предпочитающих однотактный быстро затухающий спектр с довольно большим уровнем. И мы интуитивно пытаемся его восполнить . Но это чисто моё мнение и построение своей системы именно на этом принципе и делал, с возможностью подстройки уровня гармоник . Сказанное хорошо прослушивается на  записях живых инструментах в сравнении с рельным выступлением на камерных концертах без микрофонов, на электронной музыке вы ничего не поймёте.

Спасибо, интересно.Получается. что самые неслушабельные инструменты из представленных - это фагот и в особенности кларнет - явное преобладание гармоник нечетного порядка. Самые слушабельные - флейта и туба, там вторая гармоника аховая. остальные малые и быстро спадающие. Вот только в реале кмк такого большого разделения на слушабельные и неслушабельные инструменты не наблюдается.А значит, возможно, все рассуждения про четные и нечетные гармоники и короткий или длинный их хвост - их, возможно, надо бы пересмотреть отчасти и подкоректировать? Ведь что выходит - туба имеет минимум гармоник и они быстро спадают. Звучит туба бедно, хотя и мощно. И труба - там гармоник море и они не так уж и быстро спадают - звучит она потрясающе по красоте, динамике. живости, наполненности. Как впрочем и корнет. Что то не очень вяжется с общепринятой теорией гармонических искажений, что чем они меньше и чем быстрее спадают, тем лучше для звука. Не?

  Или что выходит - у музыкальных инструментов одна теория. а у усилителей - противоположная? Так они же делают общее дело - воспроизводят, доносят до нас  музыку. А если музыкальные инструменты при записи утеряли часть своих гармоник, обертонов и их звучание обеднилость, потеряло часть присущей им жизни? Усилитель сможет ли помочь  не восстановить конечно. но восполнить потерянное хоть отчасти? Почему нет?

[krysp]

1 час назад, чатем сказал:

А если музыкальные инструменты при записи утеряли часть своих гармоник, обертонов и их звучание обеднилость, потеряло часть присущей им жизни? Усилитель сможет ли помочь  не восстановить конечно. но восполнить потерянное хоть отчасти? Почему нет?

Вам нужно что-то типа эксайтера, то, что будет добавлять разные гармоники в разных комбинациях и уровнях. В железе или софте. Вы сможете проверить, действительно ли чётные гармоники - благозвучны, а нечётные - нет. Придают ли живость или ничего кроме хрипа. Вы ведь хотите насыщать гармониками не какой-то конкретный инструмент а в целом композицию? 

[Андрей63]

1 час назад, чатем сказал:

  Или что выходит - у музыкальных инструментов одна теория. а у усилителей - противоположная? Так они же делают общее дело - воспроизводят, доносят до нас  музыку.

Какая хорошая мысль. И это только усилитель , а основные искажения вносит акустика, как то я выкладывал  спектр сигнала моей акустики и гибрида, напомню что это Castle Warwick 3  . Выкладываю ещё раз, на первой картинке спектр всего тракта, на второй только гибрида , мощность где то в районе 1-ого ватта на 8 Ом , в обоих случаях. Можно увидеть , что 2-ая и 3-я гармоники усилителя + акустика примерно равны, если посмотреть на соответствующих ресурсах гармонический ряд современных динамиков при звуковом давлении 90 дБ , то картинка примерно одинаковая , на средних частотах 2 -я и 3 - я гармоники примерно равны, их уровень колеблется ( в зависимости от типа динамика ) от 0,3 до 1 % . Причём из высших регистрируют только пятую , но гораздо ниже уровнем. Теперь если вспомнить , что для маскирования высших гармоник сигнала, для нашего уха нужно преобладание 2-ой гармоники в районе 15-20 дБ над 3-ей и дальше согласно теории психоакустики быстро затухающий спектр, необходимо на первой картинке поднять вторую гармонику до 1%, то есть до 40 дБ.  С этим хорошо справляется однотакт. Вот такая теория у меня. Интересно было бы посмотреть спектр акустики широкополосных динамиков ( не компрессионных , без резины ) но на усилителе с малыми искажениями, не более 0,01%, чтоб не влиял на замеры, было бы очень интересно.