Искажения? Искажения!

[Андрей63]

19 минут назад, krysp сказал:

Вам нужно что-то типа эксайтера, то, что будет добавлять разные гармоники в разных комбинациях и уровнях. В железе или софте.

Наличие таких устройств говорит о том , что проблема стоит не только у нашего брата аудиофила, значит запись в цифре что то меняет в спектре  и не в лучшую сторону для  нашего уха.

[krysp]

13 минут назад, Андрей63 сказал:

Наличие таких устройств говорит о том , что проблема стоит не только у нашего брата аудиофила, значит запись в цифре что то меняет в спектре  и не в лучшую сторону для  нашего уха.

Всё можно проверить. 

[Михаил SM]

1 час назад, Андрей63 сказал:

Наличие таких устройств говорит о том , что проблема стоит не только у нашего брата аудиофила, значит запись в цифре что то меняет в спектре  и не в лучшую сторону для  нашего уха.

Интересный сайт обнаружил , интересный уровень и состав :    https://musflat.kamrbb.ru/?x=read&razdel=75&tema=30&all=1  ( история создания Брига -  или о важности комнаты прослушивания (субъективного тестирования ) :  Помню, что руководство никак не могло взять в толк, зачем для этого понадобился старший научный сотрудник
с большим окладом и специальная, отделанная деревом и звукопоглощающими материалами комната прослушивания.

Тема искажений , спектров , до какого -то периода - после заката эры естественного (для человека, согласно его психоакустике) ) лампового звука ( до конца 70-х) не была ТАК актуальна , как ныне , так как простые ламповые схемы и парадоксально естественные (для звука и уха) комплектующие ( германий, угольные резисторы , бумагомасл. конденсаторы ) не ПРОВОЦИРОВАЛИ аудиоиндустрию на какие-либо доказательства и обоснования -  звук устраивал в ДОМИНАНТЕ абсолютно (почти) всех , студии работале на ленте , ламповых микрофонах и ламповом оборудовании -  НАРОД (аудио) - БЛАЖЕНСТВОВАЛ , и наше поколение 60-х ещё застало это время . Никто особо от искажений не страдал , так как все были больше субъективистами , ходили на живые концерты , бренчали на своих (!) гитарах и поэтому даже звук советских Бригов (даже с советским кремнием ) и с-90(весьма дуболомные по нынешним оценкам)   был приемлем - они эти Бриги и С-90 не рушили естественный субъективизм восприятия  , и народ слушал их ( музыку ) в УДОВОЛЬСТВИЕ . 

После выхода (же) на авансцену периода кремниевой транзисторной  аудиопарадигмы -  везде , всегда и в альфе -  студиях , и омеге - аудиосистеме пользователя ... , начался период постепенной борьбы за сверхнизкие Кг (те самые искажения) , о порядке спектров особо не распространялись , достигались эти низкие Кг -  сверхглубокими общими ОООС при упорном поиске сврехширокой стабильной полосы и стабильности , интермодуляц. искажения и их минимизация , тепловые искажения .., но в апофеозе -как правило (т.е. закономерно) на выходе получался очередной транзисторный или ламповый ""мертвячок "" , который играл стерильно , чисто , но НЕДОСТОВЕРНО , т.к. искажений не было , но не было и ""жизни"" в  том , что потом воспроизводили  современные АС -с кевларом , полипропиленом , металлом -в своих диффузорах .    От всего этого аудио (бл... ь) прогресса , народ явно приуныл и аудиоиндустрия стала терять рынок .   В конце концов , нашлись умные люди , и стала постепенно (после манифеста объективизма и субъективизма) набирать вес  аудиопарадигма , которая уже реально учитывала СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие всей той аудиопродукции , которая производилась , и как итог - произошёл РЕНЕСАНС   лампового аудио , ренесанс винила , который одним только свои субъективизмом -с его то искажениями (кто в теме) стал самым востребованным ныне носителем .    

Но а цифра ?  Цифре -  в помощь на уровне студий -  ламповый ремастиринг -  разбавить дисцилированную цифрятину  водою живою... ( читай, сверехнизкие искажений разбавить  гармоничными искажениями ( 2 гармоника) лампы  .     

На уровне омеги -  аудиосистем , это вообще приобрело сверхнормативный критерий , имхо, так как чисто транзисторная система -с цифрой во главе (ламп нет вообще) , звучит недостоверно , имхо, МЕХАНИСТИЧНО , мертво в восприятии .  Поэтому так сильно отличаются в сторону винила  ДАКи , имеющие ламповые буферы (после цапа) и без ООС .  Или гибридные усилители - разгон лампой и мощность -транзистором . 

Чисто транзисторная концепция -  на ЛЮБОМ уровне реализации (хоть 200дб ООС вводите) всегда проиграет , имхо, притом драматично -  ламповой или гибридной концепции .   

[sova]

Теории разные, а на практике без теорий а на практике выявлены подходы , к примеру. 

Ламповое  усиление без ООС или с малыми ООС, приличные комплектующие, как можно лучшего звукового качества, аналоговый источник с кратким трактом, итд итп. 

Можно подвести разные теории,  а смысл? Есть практика показывающая то, что  теория общепринятой электроники мало полезна. Или то что продвигалось после 50-х гоодов можно пролистать, как ушедшее в ложную сторону.

Эмпирически открытые закономерности есть,  их и надо использовать.

[Михаил SM]

9 минут назад, sova сказал:

Теории разные, а на практике без теорий а на практике выявлены подходы , к примеру. 

Ламповое  усиление без ООС или с малыми ООС, приличные комплектующие, как можно лучшего звукового качества, аналоговый источник с кратким трактом, итд итп. 

Можно подвести разные теории,  а смысл? Есть практика показывающая то, что  теория общепринятой электроники мало полезна. Или то что продвигалось после 50-х гоодов можно пролистать, как ушедшее в ложную сторону.

Эмпирически открытые закономерности есть,  их и надо использовать.

С  моего поста - ""интересный сайт обнаружил ""  просьба к админу , если возможно, выделить в отдельную мою тему с названием : ""В  единстве или разделении аудиосубъективизма и объективизма - ключ понимания ? ""      Опыт подсказывает , что в обособлении в субъективно чистом или доминирующе объективном , касаемо создания аудиодивайса , никто не выигрывает по большому счёту.  А  это значит, что есть оптимальный -срединный путь. 

На пост ув. sova  .  С  аудиоидеологии всё начинается -  как с серьёзного проффиоснования , и если аудиоинженер , аудиофирма  (типа китайских) -её не имеет , то тщетно ждать от них чего то адекватного на выходе , скорее будет очередное флюкявление - с лампой только наперевес или с транзистором .  

[чатем]

6 часов назад, krysp сказал:

Вам нужно что-то типа эксайтера, то, что будет добавлять разные гармоники в разных комбинациях и уровнях. В железе или софте. Вы сможете проверить, действительно ли чётные гармоники - благозвучны, а нечётные - нет. Придают ли живость или ничего кроме хрипа. Вы ведь хотите насыщать гармониками не какой-то конкретный инструмент а в целом композицию? 

Так однокаскадный пентодный без ООС однотакт таким эксайтером и является, только без ручек или софта управления. И насыщать этими гармониками он и будет музыкальную композицию.Он, пентод, конечно частенько трудноуправляемый, особенно без ООС, но все же есть и на него кое какая управа, просто с ним значительно труднее справиться. чем с триодом и "камнем". И это многих останавливает.

[чатем]

6 часов назад, Андрей63 сказал:

Какая хорошая мысль. И это только усилитель , а основные искажения вносит акустика, как то я выкладывал  спектр сигнала моей акустики и гибрида, напомню что это Castle Warwick 3  . Выкладываю ещё раз, на первой картинке спектр всего тракта, на второй только гибрида , мощность где то в районе 1-ого ватта на 8 Ом , в обоих случаях. Можно увидеть , что 2-ая и 3-я гармоники усилителя + акустика примерно равны, если посмотреть на соответствующих ресурсах гармонический ряд современных динамиков при звуковом давлении 90 дБ , то картинка примерно одинаковая , на средних частотах 2 -я и 3 - я гармоники примерно равны, их уровень колеблется ( в зависимости от типа динамика ) от 0,3 до 1 % . Причём из высших регистрируют только пятую , но гораздо ниже уровнем. Теперь если вспомнить , что для маскирования высших гармоник сигнала, для нашего уха нужно преобладание 2-ой гармоники в районе 15-20 дБ над 3-ей и дальше согласно теории психоакустики быстро затухающий спектр, необходимо на первой картинке поднять вторую гармонику до 1%, то есть до 40 дБ.  С этим хорошо справляется однотакт. Вот такая теория у меня. Интересно было бы посмотреть спектр акустики широкополосных динамиков ( не компрессионных , без резины ) но на усилителе с малыми искажениями, не более 0,01%, чтоб не влиял на замеры, было бы очень интересно.

Спасибо за спектры.

Ну не одного усилителя, конечно, а всего тракта, всей системы имел ввиду. В том числе и акустики, и акустики КдП, что не менее важно. Но если акустика и КдП одни и те же, то возвращаемся к усилителям - триод, пентод. "камень", гибрид.

[чатем]

6 часов назад, Андрей63 сказал:

Наличие таких устройств говорит о том , что проблема стоит не только у нашего брата аудиофила, значит запись в цифре что то меняет в спектре  и не в лучшую сторону для  нашего уха.

Меняет, меняет, причем не только в цифре, но и в аналоге. И конечно не в лучшую сторону.

[S.Laptev]

В 15.03.2023 в 17:50, Андрей63 сказал:

Какая хорошая мысль. И это только усилитель , а основные искажения вносит акустика, как то я выкладывал  спектр сигнала моей акустики и гибрида, напомню что это Castle Warwick 3  . Выкладываю ещё раз, на первой картинке спектр всего тракта, на второй только гибрида , мощность где то в районе 1-ого ватта на 8 Ом , в обоих случаях. Можно увидеть , что 2-ая и 3-я гармоники усилителя + акустика примерно равны, если посмотреть на соответствующих ресурсах гармонический ряд современных динамиков при звуковом давлении 90 дБ , то картинка примерно одинаковая , на средних частотах 2 -я и 3 - я гармоники примерно равны, их уровень колеблется ( в зависимости от типа динамика ) от 0,3 до 1 % . Причём из высших регистрируют только пятую , но гораздо ниже уровнем. Теперь если вспомнить , что для маскирования высших гармоник сигнала, для нашего уха нужно преобладание 2-ой гармоники в районе 15-20 дБ над 3-ей и дальше согласно теории психоакустики быстро затухающий спектр, необходимо на первой картинке поднять вторую гармонику до 1%, то есть до 40 дБ.  С этим хорошо справляется однотакт. Вот такая теория у меня. Интересно было бы посмотреть спектр акустики широкополосных динамиков ( не компрессионных , без резины ) но на усилителе с малыми искажениями, не более 0,01%, чтоб не влиял на замеры, было бы очень интересно.

Всё очень интересно, особенно тем, кто сам разрабатывает усилители.

И уже многое подробно разобрано, опять тем же Олсоном и ещё там с кем-то.

И даёт ли в реальной жизни 3% усилитель, это же очень громко.

А надо ли учитывать акустику, она же может быть совсем другая и источник тоже может быть любой?

В 14.03.2023 в 21:59, Андрей63 сказал:

Хотелось бы вернуться в русло причин этого давнишнего спора ( не только в формате данного форума ) и посмотреть для начала спектры музыкальных инструментов, что быстренько нашёл в инете. Первая картинка баритон с выделением буквы "и", другие в пояснении не нуждаются. А теперь наложите или спроектируйте привнесённый спектр вашего тракта.  В любом случае искажения в 3% это много, а вот 0,3 % уже не так повлияют. По моему порог заметности как раз 0,1%. Вопрос в другом , а как записан на носителе сам музыкальный материал и почему мне то же захотелось ( у меня только цифровой источник ) поднять уровень второй гармоники , что-то видимо теряется при записи , если так много людей предпочитающих однотактный быстро затухающий спектр с довольно большим уровнем. И мы интуитивно пытаемся его восполнить . Но это чисто моё мнение и построение своей системы именно на этом принципе и делал, с возможностью подстройки уровня гармоник . Сказанное хорошо прослушивается на  записях живых инструментах в сравнении с рельным выступлением на камерных концертах без микрофонов, на электронной музыке вы ничего не поймёте.

В 15.03.2023 в 21:47, sova сказал:

Теории разные, а на практике без теорий а на практике выявлены подходы , к примеру. 

Ламповое  усиление без ООС или с малыми ООС, приличные комплектующие, как можно лучшего звукового качества, аналоговый источник с кратким трактом, итд итп. 

Можно подвести разные теории,  а смысл? Есть практика показывающая то, что  теория общепринятой электроники мало полезна. Или то что продвигалось после 50-х гоодов можно пролистать, как ушедшее в ложную сторону.

Эмпирически открытые закономерности есть,  их и надо использовать.

Все почти виды перебрали и отделили, непонятно, сразу и не найдёшь, куда писать. Не всё обсудили, Искажения Окраски остались, они не компенсируются, не вычитаются, только суммируются, копятся, занесли их, они уже никуда не деваются!

[Сергей А]

Вывод то какой-нибудь есть ? Или опять воздух только портили ? :)

[BAA]

4 hours ago, Сергей А said:

Вывод то какой-нибудь есть ? Или опять воздух только портили ? :)

А вот и вывод(ы), есть их у нас:

On 3/15/2023 at 11:47 PM, sova said:

Теории разные, а на практике без теорий а на практике выявлены подходы , к примеру. 

skipped

Можно подвести разные теории,  а смысл? Есть практика показывающая то, что  теория общепринятой электроники мало полезна. Или то что продвигалось после 50-х гоодов можно пролистать, как ушедшее в ложную сторону.

[S.Laptev]

10 часов назад, Сергей А сказал:

Вывод то какой-нибудь есть ? Или опять воздух только портили ? :)

Вы кому пишите, кнопка Цитата есть у нас!

Воздух опять кто портит тут,  у нас?

Если мне пишите, кнопку нажимайте.

Вы поняли, о чём я писал?

Или?

5 часов назад, BAA сказал:

А вот и вывод(ы), есть их у нас:

Ну это, слава Богу не мне)))) Я о совсем другом писал.

А ув. Сова, видимо это имел ввиду:

https://newaudioportal.com/topic/2833-ламповый-звук/?do=findComment&comment=55876

Ольсон ...

..."В электронике корреляция между процентами искажений THD и субъективной оценкой практически равна нулю..."

 

 

[Stan Marsh]

v6-27-35.pdf

[Сергей А]

В итоге опять 25 , когда найдем -сообщим :)

и это радует . 

[S.Laptev]

21 минуту назад, Сергей А сказал:

В итоге опять 25 , когда найдем -сообщим :)

и это радует . 

А что радует-то вас, они, образованные, опытные с хорошими приборами, всё и вся перемерившие резюмируют:

....И гурманы, и искушенные слушатели как раз правы в своем субъективизме; такое положение дел должно побуждать серьезных разработчиков на поиски того, что лежит под поверхностью. Мы же можем заявить с полным правом лишь одно — простое измерение THD несет очень мало информации о качестве самого аппарата...

Другие люди даже не знают что такое ТХД это, радуются, чему?

Все методы перепробовали, так и не нашли....

[Сергей А]

Все на поверхности и на виду. Плохо ищут. :)   Это как очки на носу искать. 

[volli]

20 минут назад, S.Laptev сказал:

так и не нашли....

Некоторым в поиске - смысл жизни, и таких не мало. Не надо им мешать, пусть ищут. Те немногие, кто нашёл (свой "звук") спокойно сидят и наслаждаются. Как правило. на форумах бывают редко - типа "суета всё это".

[S.Laptev]

7 минут назад, Сергей А сказал:

Все на поверхности и на виду. Плохо ищут. :)   Это как очки на носу искать. 

Ну так поделитесь, может Нобелевка ждёт вас! ПодЕлитесь?

Уверен, ничего не расскажите, ибо нечего.

[S.Laptev]

5 минут назад, volli сказал:

 Те немногие, кто нашёл (свой "звук") спокойно сидят и наслаждаются. Как правило. на форумах бывают редко - типа "суета всё это".

А вы нашли, расскажите, что там у вас за достижения?

Наслаждаются чем, усилитель фона сделали, по схеме усилителя из приёмника и из деталей этого старого приёмника, найденных, ну сами знаете где, и получился у них хайэнд, так примерно?

 

[Сергей А]

Я бы согласился на Нобелевку , но не дадут. :) 

А если рассказать то всем скучно станет. Поначалу взбодрятся конечно , все выскажутся , потихоньку тему отполируют , самые горластые  все вспомнят вдруг. А в итоге -пропадет та самая интрига , которая заставляет проводки шлифовать , детальки коллекционировать и прочее.  
Как-то я обдумал это и не очень спешу. Тем более у нас своей промышленности нет считай. Патенты не в ходу. Опять все утечет безвозмездно на Запад. Станет ли Вам хорошо ? Сильно сомневаюсь. 
Меня так просто затопчут :)
 

 

[S.Laptev]

6 минут назад, Сергей А сказал:

 

А если рассказать то всем скучно станет. Поначалу взбодрятся конечно , все выскажутся , потихоньку тему отполируют , самые горластые  все вспомнят вдруг. А в итоге -пропадет та самая интрига , которая заставляет проводки шлифовать , детальки коллекционировать и прочее.  
 

Я оказался прав, рассказать вам нечего, совсем.

[Сергей А]

Не, не прав. Ну запоет пятицентовый цифровик голосом лампового Шишидо , и где оно , Ваше счастье будет :)

Бойтесь своих желаний , вдруг скажу :) будем все никому ненужными пенсионерами. А если еще про индуктивность рассеяния и как сделать хороший транс , то вообще забудут и как звали. 

[Михаил SM]

1 час назад, Сергей А сказал:

Я бы согласился на Нобелевку , но не дадут. :) 

А если рассказать то всем скучно станет. Поначалу взбодрятся конечно , все выскажутся , потихоньку тему отполируют , самые горластые  все вспомнят вдруг. А в итоге -пропадет та самая интрига , которая заставляет проводки шлифовать , детальки коллекционировать и прочее.  
Как-то я обдумал это и не очень спешу. Тем более у нас своей промышленности нет считай. Патенты не в ходу. Опять все утечет безвозмездно на Запад. Станет ли Вам хорошо ? Сильно сомневаюсь. 
Меня так просто затопчут :)
 

 

Бытие , касаемо грубой материи , может и постижимо , но аудио - это работа тонкой материи , которую (работу в виде конкретных уровней воздействия -на человека ) фиксировать может ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК .  По своей гордой слепоте , человек или глух, или глуп , поэтому остаётся слепая вера в цифры на табло приборов и моделях симуляторов.   На проверку, как правило, выясняется , что у этих любителей цифр даже приличных референсных систем нет , поэтому часты заявления -типа, схема хорошая ..., правда тока пока на бумаге ... . 

Теоретики -  покажите свои реальные проекты , иначе смешно зреть весь этот аудиохоливар. 

[Сергей А]

Никакие референсные системы в данном случае не нужны. Только чистый разум , не отягощенный глупостью и верой в чудо. Простые вещи не всегда просто реализовать. Это не солидол в СМ отслушивать. :)

[Ollleg]

13 минут назад, Сергей А сказал:

глупостью и верой в чудо. 

 

Здесь у нас туманы и дожди,

Здесь у нас холодные рассветы,

Здесь на неизведанном пути

Ждут замысловатые сюжеты...

Надежда - мой компас земной,

А удача - награда за смелость.