Искажения? Искажения!

[чатем]

1 час назад, Ollleg сказал:

Далее вперед выступают знатоки . Эти ребята твердят о конкретных параметрах и вполне измеряемых величинах. И в этом хотя бы есть доля логики. Хотя, увы, тоже небольшая. Обычно берется величина частотного или фазового отклонения, шумы, динамический диапазон и пара видов искажений.

Оперируя тем, что данные параметры могут совпадать у вашего же смартфона и у огромного дорогого аудиокомбайна, наш физик делает далеко идущие выводы. И, в определенном смысле, он даже прав. С точки зрения этих величин разницы может и не быть, ну или она исчезающе мала. Однако вопрос стоит острее,

насколько точно эти параметры описывают звучание устройства?

Изыскания современной науки психоакустика говорят, что практически не описывают. Да, данные параметры безусловно важны, чтобы отсеивать какие-то слишком экспериментальные или откровенно неграмотно сделанные устройства, но не более того.

Когда речь заходит именно о звучании такие физики теряют компетенцию и начинают банально фантазировать.

Звук и его восприятие изучает наука психоакутика, а вот эти ребята говорят совсем иные вещи. Иногда даже граничащие чуть-ли не с эзотерикой. Но да не суть, важнее всего, что параметры, на которые уповают знатоки  физики, будучи бесспорно важными, не являются определяющими. Кое что о звуке по ним сказать можно, но описать звучание — нет. Причем, даже с гигантским уровнем допущений. Отсюда и появляются те самые аудиофилские термины типа «сочный», «холодный», «прозрачный» или «грубый». Их список, кстати, давно стандартизирован и почти не пополняется........"""""

 

Есть такое мнение, что в аудио измеряют то. что уже научились мерить и на что есть приборы.Правда как эти измерения соотносятся с восприятием звука и особенно музыки - иногда прямо противоположно от измерений. Например чем меньше искажения. тем иногда мертвее звук. В "камнях" искажения могут быть 0,000001%. а звук частенько не может достичь живости ламповых усилителей с искажениями под 2%. Есть и другие примеры.

[Stan Marsh]

Только что, Ollleg сказал:

Стас, удиви! 

Даже и пытаться не буду. 

[чатем]

6 минут назад, Ollleg сказал:

Тогда пусть сформулируют другие спецы . Просим! Пожалуйста! 

Я бы может и попробовал бы. но могут и забанить за такие формулировки.

Только что с концерта - опера Верди "Травиата" в Большом зале Консерватории. По результатам получил подтверждение тому, про что раньше догадывался. Но сведения наверное не для разглашения, очень многим может не понравится. вплоть до..........

[Ollleg]

8 минут назад, чатем сказал:

В "камнях" искажения могут быть 0,000001%. а звук не может достичь живости ламповых усилителей с искажениями под 2%

Давно, годах в 80х (где , не помню) читал, что как раз без тех самых определённых искажений человеческое ухо (читай мозг) не может физически воспринимать информацию с музыкального носителя, т.как она, будучи стерильной, противоречит самой природе, окружающей нас , где искажения звука дают мозгу определённую ориентацию. Нет в природе закрытых камер , любой звук имеет отражения от чего либо  с вносимыми искажениями - а задача уха-мозга определить , чему или кому этот звук принадлежит. Вот и получается, что слушая на катушечном маяке 203 через встроенные динамики с ограниченным диапазоном и кучей искажений звук нам ух ласкает, а как только его же пропускаем через усилитель с нуляяяямии искажений этих самых нам и не хватает.....

Вроде как в радио читал, тогда другого особо то и не было...

[Meshochnik]

5 минут назад, чатем сказал:

Я бы может и попробовал бы. но могут и забанить за такие формулировки.

Только что с концерта - опера Верди "Травиата" в Большом зале Консерватории. По результатам получил подтверждение тому, про что раньше догадывался. Но сведения наверное не для разглашения, очень многим может не понравится. вплоть до..........

Сесть поближе к сцене?

P.S. извините шутка...

[Ollleg]

9 минут назад, чатем сказал:

Я бы может и попробовал бы. но могут и забанить за такие формулировки.

Только что с концерта - опера Верди "Травиата" в Большом зале Консерватории. По результатам получил подтверждение тому, про что раньше догадывался. Но сведения наверное не для разглашения, очень многим может не понравится. вплоть до..........

Если без мата и политики - кто же забанит? Да и первоначально баня у нас мягкая - от суеты и писанины в читальню окунутся до утра ,  одна польза.

[чатем]

18 минут назад, Ollleg сказал:

Если без мата и политики - кто же забанит? Да и первоначально баня у нас мягкая - от суеты и писанины в читальню окунутся до утра ,  одна польза.

Олег, да вы в своем предыдущем посте про искажения все уже рассказали. Все именно так, совершенно так. И именно это я ясно понял сегодня, в Большом зале Консерватории. когда слушал оперу.Никогда и нигде нет звучания только основного тона как у музыкальных инструментов. так и в особенности у человеческого голоса. Обертона. тональное богатство обязательно присутствуют в живом звуке. Этим он и отличается от мертвого. А какой из этого вывод? Да очень простой - чем больше, сверх меры мы избавляемся в наших системах  от искажений. обертонов. тонального богатства. тем ближе мы к мертвому звуку и дальше от звука живого. Все совершенно так. для того, чтобы это понять надо просто послушать например хорошую оперу в зале с хорошей акустикой и вопросов больше не возникнет как надо делать свои системы.

То. что без искажений не может быть живого звука я подозревал уже давно, но вот сегодня убедился в этом окончательно.

[S.Laptev]

3 часа назад, Карабасс сказал:

От небольшого ума! 

 

3 часа назад, Карабасс сказал:

Какие вы аудиофилы наивные!

А вы точно знаете в какую сторону на заводе вытяжка медной заготовки производилась?, а сколько раз их с барабана на барабан наматывали перед тем как вам продали?  Вам внушают, что у провода есть направление, лишь для того что бы вам его продать по дороже!

Ничего они не слышат! Вы видите глазами, а ваш мозг заставляет вас поверить, что есть разница и вы ее должны воспринять (услышать)! Псиоакустика называется! 

За шторой в слепом тесте все ваши сверх способности исчезнут поверьте!

Почему наивные, грамотные просто.

А зачем нам знать, как на заводе? Приходите в магазин, покупаете в нарезку с бухты, на проводе есть надписи и стрелки, всё просто!

Конечно есть, индустрии проводов сорок с лишним лет. 

Вы пока не слышите, это пройдёт. Можно же не смотреть, слепые люди тоже покупают.

Проверяли уже сто раз,  не верьте людям, которые пишут про слепые тесты, это заинтересованные люди, производители низкопробного обычно.

[sova]

1 час назад, чатем сказал:

Есть такое мнение, что в аудио измеряют то. что уже научились мерить и на что есть приборы.Правда как эти измерения соотносятся с восприятием звука и особенно музыки - иногда прямо противоположно от измерений. Например чем меньше искажения. тем иногда мертвее звук. В "камнях" искажения могут быть 0,000001%. а звук частенько не может достичь живости ламповых усилителей с искажениями под 2%. Есть и другие примеры.

Дело то не в искажениях а в методах кторыми это достигается, ООС и большое число каскадов, одно губит динамику,  второе мутит звук и сглаживает нюансы и мелкие детали.

А вот если на ламповом каскаде выбрать наиболее линйеный режим то звуку только лучше станет, также лучше согласовать АС с выходным каскадом- то же самое. Искажений меньше, и  звук лучше.

Ну и также есть порог слышимости КНИ, что научно проверено врачами-аудиометристами. Цифры не такие малые как добиваются последователи сверхмалых КНИ в погоне за этими цифрами, не замечая потери всего остального .

[BAA]

13 hours ago, чатем said:

В "камнях" искажения могут быть 0,000001%. а звук частенько не может достичь живости ламповых усилителей с искажениями под 2%.

Так вроде все уже согласились, что именно (но не только) потому, что вы написали.
Приятные обертоны, они же искажения, они же вторая (преимущественно) гармоника с отрицательной фазой.  

[чатем]

12 часов назад, sova сказал:

Дело то не в искажениях а в методах кторыми это достигается, ООС и большое число каскадов, одно губит динамику,  второе мутит звук и сглаживает нюансы и мелкие детали.

А вот если на ламповом каскаде выбрать наиболее линйеный режим то звуку только лучше станет, также лучше согласовать АС с выходным каскадом- то же самое. Искажений меньше, и  звук лучше.

Ну и также есть порог слышимости КНИ, что научно проверено врачами-аудиометристами. Цифры не такие малые как добиваются последователи сверхмалых КНИ в погоне за этими цифрами, не замечая потери всего остального .

Совершенно согласен. Есть мнение. что 1,0% - 1,5% искажений человеческим слухом хоть и слышится как то, но без криминала. И примерно их я и слышал в консерватории вчера на опере "Травиата". особенно на мужском голосе теноре и женском сопрано при выходе голоса. Хотя. честно скажу, у музыкальных инструментов с этим получше, если они играют в спокойном темпе. А вот если в усиленном - тут тоже такое богатство обертонов( как многие считают - искажений) - мама дорогая. И это в отличном по акустике Большом зале консерватории. в партере. Есть в живом звуке искажения( обертона. их там куча разных и всяких), ЕСТЬ. И не маленькие, возможно выше 1,5%. так как я их хорошо слышу и до некоторой степени они несколько смущают. И если учитывать. что без искажений звук омертвляется, то. возможно, искажения нужно держать в пределах 0,5% - 1,5% в наших системах и будет хороший живой звук. Кстати пентоды вогнать в этот предел вполне реально. как впрочем и триоды. Хотя триоды допускают и более низкие искажения. а оно надо? "Камни " же можно и значительно ниже с соответствующим мертвым звуком.

[чатем]

1 час назад, BAA сказал:

Так вроде все уже согласились, что именно (но не только) потому, что вы написали.
Приятные обертоны, они же искажения, они же вторая (преимущественно) гармоника с отрицательной фазой.  

Несогласные, возможно, просто не высказываются. хотя думают. что чем меньше искажения, обертона, гармоники, тем лучше. Слишком долго такое мнение преобладало, чтобы вдруг перейти на другую позицию, что искажения в тракте обязательны( если конечно вас живой звук интересует, он вообще то не всем интересен), вопрос лишь в их уровне.

Кстати основная претензия к пентодам - как раз повышенный уровень искажений по сравнению с триодами и особенно с "камнями". Ну и малый уровень второй гармоники и длинный широкий спектр других. Да, есть такое дело, но это можно регулировать. снижать до разумных пределов. И еще - лично мне повышенная вторая гармоника как то не очень( как например в некоторых триодах), слишком сильно красит звук в сторону теплого лампового. Нет такого звука в реале, при живом исполнении. нереалистично это. Что живые концерты в хороших залах отчетливо и показывают.

[Stan Marsh]

11 минут назад, чатем сказал:

Кстати основная претензия к пентодам - как раз повышенный уровень искажений по сравнению с триодами и особенно с "камнями".

Основная претензия к пентодам - высокий уровень третьей гармоники. Которая, в случае РР, становится ближайшей и превалирующей. Она(как и другие нечётные) придаёт звуку холодный, "кларнетный" окрас. Что хорошо известно тому, чьими настольными книжками были Taylor, C. A. The physics of musical sounds, Володин А. А. Электронные музыкальные инструменты и т.п. 

[чатем]

27 минут назад, Stan Marsh сказал:

Основная претензия к пентодам - высокий уровень третьей гармоники. Которая, в случае РР, становится ближайшей и превалирующей. Она(как и другие нечётные) придаёт звуку холодный, "кларнетный" окрас. Что хорошо известно тому, чьими настольными книжками были Taylor, C. A. The physics of musical sounds, Володин А. А. Электронные музыкальные инструменты и т.п. 

Согласен, хотя по РР не в курсе, не делаю их пока. Теплого лампового звука от пентода дождаться наверное невозможно и это для меня благо, как не покажется странным. Холодный звук как то больше сочетается с прозрачностью, ясностью звучания, чем теплый. Так мне кажется. Хотя под настроение и под соответствующую музыку можно и теплый. но не горячий. как у некоторых триодов, АД1 например.

[Stan Marsh]

8 минут назад, чатем сказал:

Теплого лампового

Тёплый ламповый - да, за это отвечает вторая гармоника. Это музыкальный интервал октава, самый благозвучный. Но при высоком уровне как бы "раздваивает" отдельные звуки, инструменты разукрашивает и упрощает, а оркестр сваливает в кучу. Известно, что наименее раздражающий спектр искажений - короткий и плавно спадающий. Третья меньше второй, четвёртая меньше третьей. Прочие должны быть за порогом заметности. При этом помним о том, что АС тоже искажают. Кроме того, импеданс  меняется от частоты, соответственно изменяются и искажения. Не говоря уже об интермодуляционных! Короче говоря, как говорил мой шеф: "Это не должно работать, но работает!".

[Карабасс]

16 часов назад, чатем сказал:

Но даже не это главное - главное то, что я попробовал оба варианта и отдал предпочтение лучшему по звучанию для меня - и получилось, что когда они разнонаправленные. Возразить есть что на это?

Есть конечно!

Возьмите занавеску из ванной, спрячьтесь за ней и попросите товарища поочередно подключать оба ваших варианта, главное условие соблюсти индентичные условия (одна и та же фонограмма, уровень звука, местоположение, ну вы понимаете как проводятся слепые тесты?...) Боюсь вы очень разочеруетесь в своих способностях! Или вам нужно будет бежать за премией Дарвина как первому в мире человеку со сверх способностями...

[S.Laptev]

17 часов назад, BAA сказал:

Оффтопик
Беда в том, что будучи субъективными, характеристики ниже у каждого свои.

 

Вы просто не в курсе, они не у каждого свои, уже много лет даны определения, написаны сотни статей и книжек, в инете в том числе.

3 часа назад, BAA сказал:

Так вроде все уже согласились, что именно (но не только) потому, что вы написали.
Приятные обертоны, они же искажения, они же вторая (преимущественно) гармоника с отрицательной фазой.  

(но не только) - что вы подразумеваете по этим?

Т.е. что-то иное кроме гармоник вам известно? Расскажите?

2 часа назад, чатем сказал:

 Слишком долго такое мнение преобладало, чтобы вдруг перейти на другую позицию, что искажения в тракте обязательны( если конечно вас живой звук интересует, он вообще то не всем интересен), вопрос лишь в их уровне.

 

Откуда вы всё знаете? Действительно, такое мнение есть, известные люди высказывают его и давно.

[Ollleg]

39 минут назад, Карабасс сказал:

Возьмите занавеску из ванной, спрячьтесь за ней

Уж лучше сразу на улицу  и через  форточку слушать.....

[чатем]

32 минуты назад, Ollleg сказал:

Уж лучше сразу на улицу  и через  форточку слушать.....

Да уж, через занавеску я слушать вряд ли смогу.

А вообще то мне не нужен слепой тест. у меня и так глаза всегда закрыты. когда я музыку слушаю. И мне совершенно не важно знать или не знать  что там подключено из сравниваемого. Я просто слушаю музыку и отдаю предпочтение тому звучанию. которое мне больше ляжет на душу. не придавая значения тому, какой это вариант. А если вдруг не услышу разницы( такое конечно же тоже бывает). то и не заморачиваюсь далее по этому поводу. Так что со слепым тестом мимо. лично мне он не нужен. Хотя про слепой тест имею свое мнение - его ни в коем случае нельзя проводить и результаты его непредсказуемы и часто неадекватны. Почему так? Да потому. что при слепом тесте человек вгоняется в стрессовую ситуацию, в неадекватное. необычное состояние, какое на фиг там может быть восприятие звука, тем более музыки - человек думает только о том. чтобы не облажаться и не ударить в грязь лицом, выискивая какие то несуществующие различия в сравниваемом, а музыка ему до лампочки. Потому лично я противник слепых тестов и никогда не буду их проводить и в них участвовать. только расслабленное спокойное состояние. только тогда можно что то понять в музыке. Я так думаю.............

[S.Laptev]

2 часа назад, Карабасс сказал:

Есть конечно!

Возьмите занавеску из ванной, спрячьтесь за ней и попросите товарища поочередно подключать оба ваших варианта, главное условие соблюсти

индентичные условия (одна и та же фонограмма, уровень звука, местоположение, ну вы понимаете как проводятся слепые тесты?...) Боюсь

вы очень разочеруетесь в своих способностях! Или вам нужно будет бежать за премией Дарвина как первому в мире человеку со сверх способностями...

Вам же написали, что это проделывалось тысячи раз и тысячами разных людей! Зачем снова писать?

Провода сравнивают и отслушивают с 50-х, на американской фирме Макинтош коробочки уже были с переключателями для этих целей, в 60-х, о том, что провода влияют на звук, писали уже в различных специализированных журналах для любителей хорошего звука и аппаратуры, в 70-х велись исследования и разработки, тот же Кондо занимался уже проводами из серебра, специальные провода ставили в вертушки, в 80-е они были уже в продаже, ими комплектовали акустику в верхнем ценовом сегменте.

Зачем не зная ничего по теме какие-то фантазии выдумывать?

[S.Laptev]

В теме про искажения теперь пишем... о сетевых проводах

[чатем]

1 минуту назад, S.Laptev сказал:

В теме про искажения теперь пишем... о сетевых проводах

Так там все так взаимосвязано, разобраться порой очень сложно, ВСЕ ВЛИЯЕТ НА ВСЕ.

[чатем]

2 часа назад, Stan Marsh сказал:

Тёплый ламповый - да, за это отвечает вторая гармоника. Это музыкальный интервал октава, самый благозвучный. Но при высоком уровне как бы "раздваивает" отдельные звуки, инструменты разукрашивает и упрощает, а оркестр сваливает в кучу. Известно, что наименее раздражающий спектр искажений - короткий и плавно спадающий. Третья меньше второй, четвёртая меньше третьей. Прочие должны быть за порогом заметности. При этом помним о том, что АС тоже искажают. Кроме того, импеданс  меняется от частоты, соответственно изменяются и искажения. Не говоря уже об интермодуляционных! Короче говоря, как говорил мой шеф: "Это не должно работать, но работает!".

Да, это так. согласен. И порой разобраться как там ЭТО работает очень сложно. Психиатры, блин, подкачали. не могут до сих пор определиться что же нам нужно при прослушивании музыки. Кайф? Возможно и так. но вот кайф разные люди испытывают совершенно от разного. в том числе и в музыке. Я уже не говорю про разную музыку. тут вообще кто в лес. кто по дрова.

[чатем]

Вот сейчас прослушал диск "Да Винчи коллекция". музыка ренессанса, 14-15 века. И бытовая. и песнопения в кирхе. Запись очень качественная, и на студии  Эббе Роад, и в кирхах. Пентод, собака этакая.переносит в средневековье на столько реалистично, что мороз по коже. Поневоле проникаешься тем временем. начинаешь понимать кое что про ренессанс по музыке, которая тогда звучала. Звук прохладный. морозно ясный и прозрачный, такой не услышишь с 19 ряда партера Большого зала консерватории. разве только с первых рядов. Там на диске в основном хоровое пение. женский и мужской хоры. что предъявляет повышенные требования к системе. Думаете нужны низкие искажения при этом? А вот и нет, хоровое пение и низкие искажения - это как по мне, нонсенс. Особенно в соборах. в реале там они( искажения) достаточно велики, а звук при этом и не смотря на это удивительно живой. И пентод тут не подкачал, выдал такой живой звук, прохладный. ясный и прозрачный, мама дорогая, ну как в реале.

[Xрюн222]

По-моему, кое-кто путает линейные и нелинейные искажения?...