Где находится оверхенг?

[Nittis]

К своему Ужасу, случайно выяснилось, не знаю по какой "картинке" выставляется оверхенг.
По первому фото? Или по второму, где ручка указывает на зеленый отрезок?
 

[Goofnm]

По любой. Это одно и то же.

[Nittis]

Вот ведь... Визуальная разница, как минимум, в 2,5mm. Точно измерить не могу.

[Goofnm]

Откуда там может быть разница? Пивот то шпиндель + оверханг = эффективная длина.

[Nittis]

Кондуктор был сделан на оргстекле. Шаг 2,5mm. Голова выставлена по шаблону, показанному выше. Обо что я спотыкаюсь?
 

[Russ3000]

Линейкой замерьте 0 точку и где риска х = 200мм, там точно 200мм?

И сабж мерится до центра шпинделя диска.

[Goofnm]

14 минут назад, Russ3000 сказал:

сабж мерится до центра

Кривой шаблон, кривой тонарм или ещё что-нибудь. Шпиндель - диаметр 7мм, тогда ошибка должна
быть 3.5мм. В конце концов 2.5мм больше или меньше не имеют особого значения. 

[Nittis]

17 минут назад, Russ3000 сказал:

Линейкой замерьте 0 точку и где риска х = 200мм, там точно 200мм?

И сабж мерится до центра шпинделя диска.

При печати пришлось изменять масштаб, в точности выходя на X=200mm, соответственно Y=180mm.
Так кондуктор отверстием и выполнен с учетом центра шпинделя.

[catBot]

1 hour ago, Nittis said:

не знаю по какой "картинке" выставляется оверхенг.По первому фото? Или по второму, где ручка указывает на зеленый отрезок?

Все три точки (вертикальная ось тонарма, ось шпинделя и кончик иглы) должны быть на одной прямой, только в этом положении измеряется так называемый "заход".

[Nittis]

19 минут назад, Goofnm сказал:

Кривой шаблон, кривой тонарм или ещё что-нибудь. Шпиндель - диаметр 7мм, тогда ошибка должна
быть 3.5мм. В конце концов 2.5мм больше или меньше не имеют особого значения. 

Не понимаю, наверно руки кривые вместе с головой. Шпиндель 7,15

[Nittis]

4 минуты назад, catBot сказал:

Все три точки...

Это все в корне меняет! Кондуктор переделаю.
Стало быть некорректной информации полно на просторах... Большого Театра

[catBot]

2 hours ago, Nittis said:

некорректной информации полно на просторах... Большого Театра

Увы!

К тому же, "обученный" на огромном массиве такой "информации", так называемый "искусственный интеллект" уже сейчас по многим вопросам сообщает полную ерунду. И что ещё хуже, - несведущие люди принимают это за окончательную истину...

:(

[Normann]

Юрий, по второй.

[Normann]

7 часов назад, Goofnm сказал:

Откуда там может быть разница? Пивот то шпиндель + оверханг = эффективная длина.

Эффективная длина = пивот то игла. В кривых тонармах вмешивается угловое смещение. Об этом он и спрашивает. АКАД позволяет с любой точность начертить механику и высчитать угловые погрешности по любому шаблону. Сам постоянно пользуюсь.

[Goofnm]

Разница 15.46*cos(22)=14.33 - 15.46 = 1.12 а не 2.5мм. Поэтому ни Большой Театр
ни угловое смещение тут не причём. Чтобы поставить тонарм надо использовать
значение Пивот то шпиндель, а потом на шелле выставить оверхэнг. Для этого с мтз
достаточно обычной линейки. Если изменить радиусы с Баерволда на Лофгрена,
тот же миллиметр и выйдет.

К тому же это короткий, бюджетный тонарм, т.е. ему более менее всё равно.
А если тонарм длинный, то угловая ошибка там и так маленькая, поэтому и ему,
тоже, всё равно. Разница +-1миллиметр ни на что не влияют в любом случае.

[catBot]

5 hours ago, Goofnm said:

Разница +-1миллиметр ни на что не влияют в любом случае.

Да, поворотному тонарму ничем не помочь. Безнадёжное дело.

[Normann]

12 часов назад, catBot сказал:

Да, поворотному тонарму ничем не помочь. Безнадёжное дело.

Считаю, что в тангенциальных тонармах своих косяков вагон и маленькая тележка, разве что угловой ошибки нет... Потому предлагаю смотреть на вопрос объективно с охватом и оценкой компромиссности ). А звучание определяется не только типом самого тонарма и угловой ошибкой, а комплексом его механических особенностей в сочетании с параметрами самой головки. Так будет корректнее. )))

[catBot]

1 hour ago, Normann said:

Считаю, что в тангенциальных тонармах своих косяков вагон и маленькая тележка

Пожалуйста, перечислите недостатки тангенциальных тонармов, отсутствующие у поворотных.

Заранее - спасибо.

 

Лично я считаю, что отсутствие угловой ошибки - важнейшее преимущество тангенциального над поворотным. А если что-то ещё (кроме угловой ошибки) можно устранить в поворотном, то это же точно так же можно устранить и в тангенциальном.

И вы забыли про невозможность идеально настроить так называемый "антискэйтинг". Кроме отсутствия угловой ошибки, в тангенциальном тонарме не возникает необходимости в каком-либо вспомогательном боковом усилии.

[Normann]

1 час назад, catBot сказал:

Пожалуйста, перечислите недостатки тангенциальных тонармов, отсутствующие у поворотных.

Основной и наиважнейший - технические сложности организации свободного перемещения каретки по направляющим с минимальным трением и соответственно неравномерный боковой прижим, что особенно критично на пластинках с эксцентриситетом; уменьшенная эффективная длина в сравнении с поворотными, влияет на изменения VTA на пластинках разной толщины и коробленных; невозможность использования полноценного пружинного прижима, вытекающая из пункта один - динамическая балансировка; стуки каретки, особенно на головках с низкой податливостью; сложности подстройки баланса вертикальной/горизонтальной эффективных масс; микрофонящие вибрации проводки; в разы большая себестоимость при аналогичном уровне качества, вызванная сложностью и обеспечением прецизионности. Пока хватит....

Тангенциальный тонарм бескомпромиссен в идеальных условиях на идеальной пластинке с физически идеальной головкой, висящий в вакууме, с неработающими силами трения. Мы же живём в реальных условиях, слушаем реальные пластинки, не всегда в отличном состоянии, с компромиссным картриждем и т.д. Но мечтать никому не возбраняется.

А главный аргумент, он же вопрос: если тангенс так идеален, то почему рынок предложений так беден ими? Неужели все просто из экономии хотят слушать примитивные палки и даже готовы часто платить за них серьёзные суммы денег? Какое-то отупление и регресс с точки зрения приверженцевв тангенсов.

П.С. В начале 2000-х мне по работе довелось пересекаться с тонармами Souther, Clearaudio, Forsell Air Reference. Продавалось это в салоне... Опыт конечно не всеобъемлющий, но некоторые впечатления сохранились в памяти. Приходилось настраивать, продавая столы. Сам я к тому времени чуть более 10 лет слушал только аналог, отказавшись от цифры. Тонармы домашние были поворотные, а потом начал делать и свои - сначала копируя известный конструктив и затем полностью свой.

[catBot]

Quote

Основной и наиважнейший - технические сложности организации свободного перемещения каретки по направляющим с минимальным трением и соответственно неравномерный боковой прижим, что особенно критично на пластинках с эксцентриситетом;

Решается моторизованным приводом, управляемым оптическими датчиками. ЭПУ Pioneer PL-L1000 тому наглядный пример.

А эксцентриситет следует устранять независимо от типа используемого тонарма.
 

Quote

уменьшенная эффективная длина в сравнении с поворотными, влияет на изменения VTA на пластинках разной толщины и коробленных;

Выбор длины НИКАК не связан с тангенциальностью! А коробление, опять же, следует устранять независимо от типа используемого тонарма. Наличие вакуумного прижима, типа AT665,AT666, решает проблему замечательно.

Кстати, в PL-L1000 имеется регулировка высоты карданной подвески над кареткой, её ход целых 4 (четыре) миллиметра.
 

Quote

невозможность использования полноценного пружинного прижима, вытекающая из пункта один - динамическая балансировка;

Очевидное заблуждение, как и в вопросе выбора длины тонарма.

Quote

стуки каретки, особенно на головках с низкой податливостью; сложности подстройки баланса вертикальной/горизонтальной эффективных масс; микрофонящие вибрации проводки; в разы большая себестоимость при аналогичном уровне качества, вызванная сложностью и обеспечением прецизионности. Пока хватит....

Всё это в равной мере относится к поворотным тонармам.

Quote

А главный аргумент, он же вопрос: если тангенс так идеален, то почему рынок предложений так беден ими? Неужели все просто из экономии хотят слушать примитивные палки и даже готовы часто платить за них серьёзные суммы денег? Какое-то отупление и регресс с точки зрения приверженцевв тангенсов.

Я бы поостерёгся использовать (особенно на этом форуме!) слова "примитивный", "опутление" и "регресс", видя повальное тут увлечение ламповыми УНЧ. :)

[RSD]

13 часов назад, Normann сказал:

если тангенс так идеален, то почему рынок предложений так беден ими? Неужели все просто из экономии хотят слушать примитивные палки и даже готовы часто платить за них серьёзные суммы денег? Какое-то отупление и регресс с точки зрения приверженцевв тангенсов.

  Вот это вопрос действительно интересный. Есть проигрыватели весьма дорогие, но 99% из них поворотные. Маркетологи уже ушли в полную фантастику, описывая выдающиеся свойства этих изделий. Но тангенсов практически нет, а ведь это бесконечное поле чудес - вот где можно чесать за корабли, бороздящие просторы. Да и сложность изготовления в такой ценовой категории не определяющий фактор.

[catBot]

4 hours ago, RSD said:

сложность изготовления в такой ценовой категории не определяющий фактор.

Нет, как раз  именно определяющий.

Одно дело - продавать буратинам "примитивную палку" за мегаденьги, совсем другое - разработать действительно высокотехнологичный, высококачественный аппарат. Сверхприбыль превратится в обычную прибыль, а то и вообще в убытки.

[sova]

21 минуту назад, catBot сказал:

Одно дело - продавать буратинам "примитивную палку" за мегаденьги, совсем другое - разработать действительно высокотехнологичный, высококачественный аппарат. Сверхприбыль превратится в обычную прибыль, а то и вообще в убытки.

Разве технологичность это гарантия хорошего звука?:))

Старые лампы менее технологичные, а новые микрухи -более. Только что нам больше нравится? 

В чем качество аудио аппарата  заключается? Если звук такой,  что отрваться невозможно,  его нравится слушать, и нет ни к чему в нем, слуховых претензий, это по мне и есть высококачественный, а не тот , у которого разные парметры зашкаливают, высоких техноллгий под завязку,  а включать и слушать, нет желания.

Вот обман так обман, напихали технологий,  качеств, а результат-сомнительный.

Что касается тонармоов, то берем тангенс, слушаем,берем поворотный, слушаем. Делаем вывод и тангенс идет гулять. 

И не надо про всякие погрешности угла и прочие типа преимущества тангенса, и  если оно слышимо в лучшую строну не проявляется, а повортный слушать в разы больше хочется.

Когда покупал известный  Грей 106, не особо надеялся на чтото, думал, что его перехваливали итп, а попробовал и понял, что не зря хвалят.

[Евлампий 2]

Я бы поостерёгся использовать (особенно на этом форуме!) слова "примитивный", "отупление" и "регресс", видя повальное тут увлечение ламповыми УНЧ

Вам это не кажется некоторым перебором, в частности по отношению к форуму? Норманн ведь, наоборот, вам подыграл, назвав поворотные палки примитивным (так и есть) решением. А еще Норманн справедливо намекнул, что вообще вопрос винила сильно отдает нафталином. Вы же его иронию не поняли и подхватили тему уже всерьез, втолкнув туда и ламповые поделки со всем их «регрессом». Ну и, конечно, на контрасте со всем этим отуплением конкретно вы заиграли яркими гранями не только передовых решений, но и бесподобного звучания, с чем и хочется вас поздравить.

Не поверите, но люди сидят на виниле, поворотных палках, магнитофонах, аналоге и лампах не потому, что не в состоянии сделать или просто купить что-то более передовое тангенциальное / «каменное» / цифровое, а потому, что в хорошей реализации вся эта «ретро» хрень звучит, причем зачастую лучше, чем гораздо более «прогрессивные» решения. Конечно, здесь речь идет о субъективной оценке: звучит лучше по мнению тех, кто послушал и сделал осознанный выбор, и этот выбор зависит не только от конкретных аппаратов, но и от самих слушателей, и от контента, который их «цепляет», и, возможно, ряда других причин.

Среди более-менее погруженных энтузиастов аудио можно выделить два потока: одни, добившись достойных технических параметров, говорят – а теперь послушаем и добьемся достойного звучания; другие, добившись достойных параметров, говорят – а давайте теперь добьемся еще более крутых показателей. Лично я вообще не против, оба пути имеют право на жизнь, и, типа, пускай цветут все грибы, мне только непонятно, почему вторые иногда прямо-таки изнемогают от чувства превосходства над первыми? Неужели только потому, что какие-то цифры на их стороне?

Давайте возьмем аналогию: есть некий объект, люди создают его изображение. Художник, добившись убедительного сходства, корпит над тем, чтобы передать нечто, стоящее за образом: атмосферу, эмоции, ощущения. А чертежник, выстроив контуры, оттачивает линии и занимается бесконечной деталировкой. Конечно, у него есть масса аргументов против художника, причем вполне объективных, измеряемых курвиметром, лазером, линейкой и штангенциркулем, а еще ему обидно, что в экспозициях галерей так много всяких «ламповых» картинок и так трудно приживаются чертежи и монументальные шедевры геометристов.  

Возвращаемся к теме: я не знаю, каков на самом деле процент поворотных тонармов в достойных виниловых сетапах, но, пожалуй, оценка в 99% кажется правдоподобной.  Почему так? Логично предположить: потому что именно таков результат естественного отбора. Конечно, в ответ можно привести аргумент типа «ну да, такое количество мух не может ошибаться». Конечно, вы будете по-своему правы, но как после этого продолжать общение?

Я несколько раз натыкался на ваши посты, за которыми чувствуется не только уверенность человека, достигшего серьезных результатов (это позволяет порадоваться за вас), но и какая-то брезгливая спесь «обладателя чаши Грааля», уж извините. У того же Норманна, не сомневаюсь, тоже есть ощущение «обретенного идеала», но посмотрите, насколько он тактичен и уважителен по отношению к другим. Позиция, достойная художника и вызывающая уважение. Вот бы всем так.

[BAA]

32 minutes ago, sova said:

Делаем вывод и тангенс идет гулять.

Только вот беда, оригинал режется на тангенсе... который идёт, почти лесом. 
Пресловутый Питер котрый Уолкер, говорил про нечто типа провода с усилением...
P.S. Пошли рассказы как рассказывать... засекаем насколько скоро появится
"да ты кто такой мне указывать/советовать" и далее по порядку...
а всего-то про точку отсчета спросили.