Jump to content

Recommended Posts

Posted

Если кто-то умеет рассчитывать индуктивность рассеяния и распределенную емкость трансформатора, и получает приемлемо совпадающие с измерениями значения, поделитесь формулами, пожалуйста.

Видимо, я ошибаюсь в формулах или единицах измерения (где дюймы, где сантиметры, где метры и т.п.), но даже для расчета индуктивности рассеяния у меня в разы расходятся теория и практика. 

Например, Цыкин "Трансформаторы низкой частоты", стр. 316, формула XV.38 - расчет индуктивности рассеяния со слоевой чередующейся обмоткой. Пытаюсь посчитать на своих практических примерах - расхождение в два раза (по формуле насчитал вдвое меньше). Это для EI.

Для ПЛ не понимаю, что туда подставлять, если данные одной катушки, результат в 9 раз меньше измеренного. Если общее число витков первички (а остальное для одной катушки),  то меньше в два раза, как и для EI.

С ёмкостью, приведенной к первичной обмотке, еще веселее: взял формулы из Лэнди, справочник радиоинженера, получаю расхождение в разы. Для ПЛ завышенную вдвое Cd (пока вообще без Cd) по данным одной катушки, для EI завышенную в три раза (в этом трансформаторе три секции вторички. Совпадение?)..

Наверняка есть прекрасные программы для расчета, но мне бы хотелось найти формулы или методику, чтобы посчитать самому.

Цыкин - индуктивность рассеяния.jpg

Лэнди - распределенная емкость.jpg

Posted

На ютуб канале «Неизвестная Физика» есть тонна материалов по расчету твз, всех параметров, тестирования и тд

Posted

Для оценки Ls.  Берем и считаем индуктивность обмотки 1. Например Coil32/64. Считаем обмотку 2 тем же самым.
Вычитаем одно из другого. Витки должны быть одинаковыми или берем 1 виток. Пересчитываем по квадрату.
При чередующейся - внутренняя между двумя внешними. Берется половинная высота. Ещё один способ - считать индуктивность полосковой линии средняя длина обмотки, средняя толщина (расстояние между центрами витков) ширина.
Есть "Полковник". Colonel Wm. T. McLyman Transformer and Inductor Design Handbook

Posted

О, Colonel McLyman пишет интересно и с практическим уклоном, спасибо!

Попытка посчитать Ls по его формуле для EI дала результат, сравнимый с формулой из монографии Цыкина - тоже примерно вдвое меньше измеренного. И для ПЛ формула полковника (если подставить данные только 1 катушки) дала половину измеренной Ls.

Как-то не хочется умножать результат расчета на "поправочный коэффициент 2", придется искать ещё примеры.

С ёмкостью пока непонятно, на первый взгляд там больше про способы измерить и уменьшить, а не рассчитать по конструктивным данным.

Colonel McLyman - Ls.jpg

Posted

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

  • Like (+1) 1
Posted

Очень даже не пустая - если разберусь с формулами, смогу оценить те или иные варианты заранее, ответив себе на вопросы, сколько достаточно секций, нужно ли превращать каркас в решето, искать дорогой фторопласт или получится обойтись бумажкой. И общее решение задачи "получить лучшее в возможном объеме при имеющихся ресурсах".

Posted

Ссылка не сработала, но попробую найти по названию.

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Posted
2 часа назад, ys7475 сказал:

Очень даже не пустая - если разберусь с формулами, смогу оценить те или иные варианты заранее, ответив себе на вопросы, сколько достаточно секций, нужно ли превращать каркас в решето, искать дорогой фторопласт или получится обойтись бумажкой. И общее решение задачи "получить лучшее в возможном объеме при имеющихся ресурсах".

Бумага для обмоток не всякая подойдёт, правильная тоже денег стоит. 

Posted
1 час назад, ys7475 сказал:

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Здесь столько компромиссов и не известных. Какое железо,  бумага прокладка, толщина межслойной и т.д. даже не буду углубляется. Скажу что  по всем формулам из книжек У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, ys7475 сказал:

Ссылка не сработала, но попробую найти по названию.

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Странно, у меня тоже повторно не взялось. Тогда так 

https://z-library.sk/book/3155858/5ac6d8/Сборник-задач-по-линейным-электрическим-цепям-с-кратким-изложением-теории.html?dsource=recommend

Posted
8 hours ago, Xрюн222 said:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

Это да, никогда провод идеально не ляжет. Особенно при квадратном сечении катушки. Без автомата натяжения и мотания результат будет ещё и неповторимым.

5 hours ago, alex2203 said:

У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно. Вы почитайте, про формулы. Каждый автор пытался учесть краевые эффекты, при "короткой" катушке. И формул этих великое множество. Надо только книгу докомпьютерную найти.
Но Цейтлина и Калантарова не советую, видимо объемом деньги зарабатывали.
Калантаров П.Л. Цейтлин Л.А. Расчет индуктивностей. Справочная книга.
566.jpg.1e3db96233f30a493b8286ba3c120a4e.jpg

Posted
5 часов назад, BAA сказал:

Это да, никогда провод идеально не ляжет. Особенно при квадратном сечении катушки. Без автомата натяжения и мотания результат будет ещё и неповторимым.
 

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Posted
11 часов назад, KAI сказал:

Бумага для обмоток не всякая подойдёт, правильная тоже денег стоит. 

Расскажите, пожалуйста, про правильную бумагу. Конденсаторная? Электрокартон?

10 часов назад, Сергей А сказал:

Спасибо! Пролистал этот сборник, кое-что из приводимого там мне уже знакомо. Но как применить приводимую там теорию к решению практической задачи - вычислить индуктивность рассеяния и оценить распределенную емкость трансформатора по его конструктивным данным - выше моих способностей, увы.

 

10 часов назад, alex2203 сказал:

Здесь столько компромиссов и не известных. Какое железо,  бумага прокладка, толщина межслойной и т.д. даже не буду углубляется. Скажу что  по всем формулам из книжек У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

Я уверен, что просто неправильно применяю эти формулы - к ним претензий быть не должно (уж кто-то дотошный выявил бы подвох за столько лет). Подозрительно, что результат по ним отличается от измеренного для двух трансформаторов разной конструкции и размера примерно в целое число раз.

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно. 

Но Цейтлина и Калантарова не советую, видимо объемом деньги зарабатывали.

Согласен что практическая точность достижима, т.к. активное сопротивление обмоток, например, по расчету совпадает очень точно с измеренным.

Думаю, это беда не только авторов Цейтлина и Канталарова, те же Горский и Русин по каким-то своим академическим причинам многократно перепечатывали свои же работы с разными сокращениями (и, возможно, опечатками), может быть в ранних работах мне удастся найти более практичную теорию.

Posted
1 час назад, Васянин Сергей сказал:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Спасибо! Вот это как раз отличная помощь!

У меня, правда, версия этой программы, которая ошибается в расчете активного сопротивления где-то на 30%, сама программа очень старая, пришлось для неё windows xp использовать. К ней вроде бы была ещё методичка с теорией, если индуктивность рассеяния совпадает с практикой, попробую разобраться в ней.

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно

Меня учили, что если инженер то расчет не более 5%.

 

1 час назад, Васянин Сергей сказал:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Я любитель и делаю для себя. Мотаю ручками. Прокладки конденсаторная бумага, малярный скотч, лакоткань, Железо перебираю из двух половинка с одного и другая  половинка с другого , итого два трансформатора с одинаковым железом. Стараюсь не применять готовые, тода приходиться подбирать рабочие точки под ВАХ. Обязательно варю в парафине с воском. Сильно в дебри не лезу т.к. надо замерять параметры железа ,а так Цикин,  Кризе, Малинин и др.

  • Like (+1) 3
Posted
3 hours ago, Васянин Сергей said:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Оно наверное, так и есть. Но речь шла про емкость.

17 hours ago, Xрюн222 said:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

Posted
18 часов назад, Xрюн222 сказал:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени.

На самом де деле  формулы верные, их написали к.т.н. там д.т.н. ну а где я найду. железо из помойки, которое надо перемерять. У меня есть несколько справочников по электротехнике??? Все кривые и  и подмагничивая  ВСЕ РАВНО НАСТРАИВАТЬ И ПОДГОНЯТЬ, я извиняюсь что-то разошёлся.

Posted
11 minutes ago, alex2203 said:

я извиняюсь что-то разошёлся

Не так. Понимать сколько и чего надо. Чтоб не было мучительно больно. В большинстве случаев порядок величины достаточен, при попытках сделать лучше всех может и правда надо. Если знать как править. В основном считал для квази и резонансных преобразователей. Всё одно надо проверять железкой.
И нет, индрасс практически не зависит от наличия сердечника. По определению.
Если не лень, попробуйте вот это
 Edward B. Rosa. Formulæ for the self and mutual inductances of straight wires and rectangles
Rosa1908.pdf

  • Like (+1) 1
Posted

Ну что касается индуктивности рассеяния и емкости, тип и качество железа ни при чем. 

Вы, наверное, индуктивность хотели точно вычислить, вот тут да, проблемы. Я их даже не пытаюсь преодолеть, благо по старым книжкам получается примерно половина от реально измеренной на современном железе. Тут (мне) главное, чтоб не меньше, а получилось больше - прекрасно.

Да и измерить имеющееся железо несложно, затрат минимум - это ж не израсходовать времени, сил и материалов, чтобы потом думать, что с этим делать и чем исправить...

Для оценки собственной емкости ну хоть какой-то, пусть не точный способ очень важен - тут без расчета никак.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Какой ИИ ? Это из документов,  documentation.help Внизу описание реального рекордера и ссылка на мануал, типа этого: https://samid.ru/zvukovoe-oborudovanie/studijnoe-i-zvukozapisyvayushchee-oborudovanie/rekordery/tascam-da-3000 Да я Вам верю, я же не навязываю никому решения, просто рассказываю, как на самом деле всё в этой области обстоит! Конечно, наши руки же не крюки, есть в них чем заняться, там море всёго, начиная с импульсного питания. Схожу, послушаю, советов надаю, ну как всегда. Это мой давний молодой приятель, студийщик, счас уже не совсем молодой, сын в газпроме после института😊 У него вертушка, головки от меня, корректор по моей схеме, только без трансов на выходе, усилитель на фирменных трансах, колонки знаменитые Сони "Голос", но тройки, т.к. помещение небольшое, живёт рядом с моей дочерью, видимся иногда там, а вот посидеть послушать музыку и не получается, другие времена.... Ну и про компы для музыки, правильные, тоже планирую поговорить, сделать круто, по студийному и избавится от хлама, заодним. Поэтому беседу и затеял, ещё там, ну Вы поняли!
    • Проф рекордер пробовал цифровать  аналог, результат  сильная деградация еще на этапе ацп . То же самое сильная деградация при перезаписи аналога на хай фай видео,  еще на предах записи. И там и там преды  сделаны на оу и имп бп. Может быть кастомные рекордеры оцифровщики  где преды перед ацп сделаны  на ламмпах и бп качественнве  и дадут приличный  результат. То же самое и проф рекордеры, а  в исходном виде это полуфабрикат.
    • Известно что сейчас многие а особо любители цифро форматов полагаются не на звучание,  а на параметры.  Ну ок , выкинем аналог и ламповую технику ?  Второе а большинства качающих бюжетная техника а то и комповые колрночки на кторых ни качества ни разницы не услышать. Им все  нравится ок, а  я пишу для тех ,  кому нужно высокое качество и система это позволяет. Не так много переплачивают за оригиналы  сд дисков чтобв экономить на этом получая может и не сильно  и не на всем заметное ,  но худшее.  Я не в курсе в чем  причина или граббели плохо  или в чем еще , но скаченные с торента сд диски звучали просто  ужасно на приличной системе по сравнению с  оригинальными фирменными сд. Сами дюбители записей пишут что на разных болвакнах звук разный где то хуже что разные пишушие привода пишут с разным звучанием итп. Может и ошибаются но надо иметь в виду. Поще всего отбростьь все и не поверять а я поверил одно лично доя себя что торент аудио записанное на компе это плохой звук.  
    • А я нет, зачем форуму убогий ликбез в исполнении ИИ? Желающие могут сами всё прочитать. Как по мне - это засорение форума.  Впрочем, тема в гумразделе, может кому-то это и интересно. 
    • Профессиональный рекордер для перезаписи компакт-дисков — это устройство, предназначенное для записи, редактирования и перезаписи данных на оптические носители (CD-R, CD-RW). Такие устройства используются в студиях звукозаписи, на концертах, в радиовещании и других профессиональных сферах. samid.ru   Основные принципы работы Запись данных. Рекордер использует лазер для «прожига» (изменения состояния) участков поверхности диска. В зависимости от типа рекордера и настроек он может записывать данные по дорожкам, постепенно заполняя оглавление диска или фиксируя диск целиком. muzoborudovanie.ru Поддержка форматов. Профессиональные рекордеры часто поддерживают разные форматы записи, например, CD-R (однократная запись) и CD-RW (перезаписываемые), что позволяет стирать данные и записывать их повторно. manualslib.comcompress.ru Режимы записи. Существуют различные режимы записи, которые могут влиять на процесс и результат: Disc-at-Once (SAO/DAO) — все данные (включая lead-in и lead-out) записываются за один проход без прерываний потока данных. Впоследствии на диск невозможно добавить новые сессии или данные. Track-at-Once (TAO) — каждая дорожка записывается отдельно, что требует записи связующих блоков между двумя дорожками. Raw-запись — данные записываются в специальном режиме с использованием определённых секторов, что обеспечивает контроль над процессом записи.  documentation.help  Вредничает китаец, перехвалил его, стирает и одновременно запоминает😂 !
    • Профессиональный рекордер, тут немножечко посложнее история, уже необходимы упоминаемые выше устройства, в частности СиДи плейер, с цифровым выходом, можно простой и недорогой, пример приводил, это древний CD2 от А-нот, первые были в корпусе от денона😊 схема выходного каскада прилагается, есть рисунок монтажа снизу. Простейший вариант, но могут быть и другие, старые тоже, конца 90-х, бохатые, любые. Приятель купил, но я не слушал ещё, у него DAT многие годы, но я тоже не слушал, живём недалеко, обещал зайти, фотографии прислать, а куда слать, не спросил 😊....
    • Извиняюсь, исправляю язык, дополню пока, для понимания, следующий материал будет про профессиональные, студийные рекордеры: Я Алиса Копирование компакт-дисков с помощью рекордера можно выполнить несколькими способами, в зависимости от типа диска (с данными, аудио или смешанного типа) и используемого оборудования. Основные методы включают прямое копирование на другой диск, создание образа диска на жёстком диске с последующей записью, а также использование специализированного ПО для работы с аудиодорожками.  Прямое копирование на другой диск Этот метод подходит для копирования дисков с данными. Для выполнения операции обычно требуется два привода: источник (с исходным диском) и приёмник (с пустым диском для записи копии).  Процесс: Вставьте исходный диск в привод-источник. Вставьте пустой диск в привод-приёмник. Используйте программу для записи дисков (например, InfraRecorder) и выберите опцию копирования диска непосредственно на другой привод.  Укажите привод-источник и привод-приёмник в настройках программы. Запустите процесс копирования. Важно: В качестве привода-приёмника нельзя выбрать привод-источник.  Некоторые программы поддерживают режим «копирования на лету», когда данные считываются с исходного диска и сразу записываются на целевой без буферизации на жёстком диске. Однако если привод-источник не сможет считать некоторые секторы, это может привести к ошибкам записи. 
    • Лаптев, хватит язык коверкать! Вы же не из поколения Альфа, и не дебил клинический, вам это не идёт. 
    • Программу управления станком не я писал. Мудрёная она. Там стоит ограничение по диаметру 0,995 мм..... Ну и реально даже 1 мм станку уже трудно мотать, иногда руками помогать приходится......  Поэтому и спросил .... тем более в два провода .... это много. Успехов вам в этом деле. И здоровья.
    • Ну дак я и про что гутарю тут, и я и виду не подал!!! Но от души, и не по детски надо мной .........! Так и написали же.... и тут, смотрим название темы и автор Я и в эзотерике!!!!! Так и берём, брали точнее, покупали за денежку свою, но людям же рИпать надо, грабить, говорят😁, да ципровать сИдИ диск формата CD-А, цифровой, это как???? За 2-а к$ страшно редкий и японский номерной, самой первой итерации, равносильной первой реальной копии, первопресса винила, совать в лоток гремящего пыльного ящика? Абсурдно!? Но же говорят об этом! У меня есть три таких ящика, один прямо в спальне и я его могу включить в любой момент, жена играла, пока планшет на НГ не подарил. Как Victor 999, фри девятки: или "шестой элемент" самого Пети: https://dastereo.ru/t/audio-note-cdt-6-bolee-analogovyj-transport-chem-vse-czifrovye/46265?ysclid=mnwpx0yw83307569841 Можно двухкарманник прикупить, пятёрку тысяч на мешке от дяди Серёжи: https://m.avito.ru/krasnoufimsk/audio_i_video/cd-pleerrekorder_lg-_adr620_8097093363?context=H4sIAAAAAAAA_wFAAL__YToyOntzOjE0OiJoYXNFeHRyYVBhcmFtcyI7YjoxO3M6MToieCI7czoxNjoieUplb0c1Rlg5S2JWSU1QdSI7fftDl2lAAAAA А можно проф. Однокарманный и крутой, что купил приятель мой:  Можно проф. попроще взять, да карманов так на пять, шутка, на два, рэг - плэй, или наоборот: СиДи диски люди копируют, пишут, накатывают, накатай певичку ту, говорят, или, например, с частоткой запиши тестовую а/в журнала автозвук, а не грабят, Баха рипают и цифруют - Вы слышали когда нибудь такое от кого нибудь? Там не знают, что в винде всё это есть, и работает как-то, но что без разницы всё это, как американские филы говорят, оно зашло, оно и вышло.... Как послушать-то? Когда нихт ничего, пустая Голова, Вертун-болтун, Коллектор, Детский игровой с Картою крутой, гремящий пустой ящик, туда ин, обратно аут, это я про себя, конечно, у меня таких ящиков три штуки, и три маленьких, лапттопов, что делать с ними, как утилизировать? Это вопрос к залу.... : И как жить, как быть, и что делать.... ???
    • Реклама бесплатной программе ? Забавно.... То есть Вы предполагаете, что никто кроме Вас не сравнивал и на том же Р.трекере сидят конченные идиоты, заставляющие релизёров сд-рипы делать исключительно с ЕАК , а остальные идиоты из разных стран мира эти рипы качают и никто никогда ничего не сравнивал, хотя бы по звуку с оригиналом (про нейро мимо, в качестве граббера её обычно не рассматривают)? Так? Давным давно всё выверенно, проверенно технически, в том числе неоднократно отслушано и по результатам выбрано лучшее , чем можно рипнуть сд.  Но и Вам верю, для Вас рип, снятый Нейро, звучит лучше и Вы пишите о своих личных ощущениях от прослушивания на Вашей аппаратуре. Приводил же выше пример с мп3 треком... Переубеждать бесполезно , да и смысл какой? Никакого . Раз существует такое мнение, пусть себе существует, чего только на свете не бывает.  
    • Ну это не мой проигрыватель, а Agats. И "красота страшная сила" Фаина Раневская. Мне чужой славы не надо.
    • В ручную, с минимальной конструкцией.    Иначе никак.  В 2 провода 1,9мм сможет ли?   У меня получалось. 2 раза подобное мотал.
    • Как человеку только, что собравшему новый намоточный ЧПУ станок мне интересно, а вы на чём мотаете? Причём такой довольно толстый провод? Вот перемотал катушку провода -виток к витку вот такую Которая ко мне приехала в таком виде
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      112.6k
×
×
  • Create New...