ММ & МС

[Valery_]

21 minutes ago, Russ3000 said:

Т.е. МС-10 будет играть лучше at-760 ?

Вы начинаете "бросаться" в крайности. Берите хотя бы картриджи одного ценового диапазона. Технологически МС головы сложнее в изготовлении и стоят дороже. И поменять вставку с иглой не получится.

Вопрос в том, чего вы хочете добиться. Устраивае ММ - отлично, устраивает CD - еще лучше. это сэкономит кучу денег...

[Russ3000]

 А MI тогда как?

[Valery_]

1 minute ago, Russ3000 said:

 А MI тогда как?

не было у меня MI (в деревянном корпусе помоему от градо). 

Руки в свое время чесались, но остановился на МС. 

Мнения по поводу MI настолько противоречивы (сочный звук, по плохая детализация) и не было возможности потестировать, что я не рискнул покупать. Может зря.

У MI есть преимущество обоих ММ и МС картриджей, но есть также и недостатки  дрвгих типов. Сказать ничего определенного не могу

[Russ3000]

Ковырялся с Градо лет 20 назад, еще на Вегу посылал схему  корретора с балансным входом, но тогда вертушка была так себе, да и слушать было особо не на чем.

[Ollleg]

11 часов назад, Audioamator сказал:

ну я интересовался здесь на форуме конкретно Ортофоном МС  Х30 (в Москве 50-70 тыр) по сравнению с Ортофон 2M Бронз (40-50 тыр) 

У Николая Ортофоны бронза были ранее, мне его оцифровки нравились. 

[Xрюн222]

2 часа назад, Valery_ сказал:

Подвижная часть у МС картриджей значительно легче (конечно же зависит от материалов, сопротивлении катушек). Типично для картриджей при 2-12 ом сопротивлении катушек выходное напряжение 0,1-0,6 милли вольт. Меньший вес подвижной части улучшает такой параметр как инерционность. То есть игла такого картриджа значительно улучшает отслкживание канавки. То есть звук ближе к тому ,то там "нарезано". Это сказывается на динамике, на сцене и ее глубине, на прозрачности звучания. 

Тот, кто говорит, что ММ и МС звучат одинаково, тот или

1. Не слышит по причине каких то ограничений в слухе;

2. Имеет тракт, который не раскрывает разницу в звучании;

3. Реально не занимался этим вопросом, но хочет кому то что то доказать.

Если вы слушаете тяжелый (или не очень тяжелый) рок, то разница уменьшается, так как в давлении на мозг кучей "агрессивных" инстументом наш мозг не способен уловить/рсзличить нюансы в звуке.

Если вы слушаете джаз, классику, иструментал то там МС головы звучат на порядок лучше во всех звуковых нюансах.

Давайте уточним поточнее, количественно  - какова типичная "приведенная к кончику иглы масса" подвижки для ММ и МС, так ли значительно она различается?

А весьма "неодинаково", "разумеется"(С), звучат и разные ММ головки между собой и разные МС между собой. Не говоря даже о тонкостях подбора трансформаторов для МС и, иногда, согласования со входом корректора и для тех и для тех. Или о тонкостях подбора геометрии иглы к канавке пластинок, выпущенных в разные времена разными изготовителями...

 

[Valery_]

35 minutes ago, Audioamator said:

бронза то у меня сейчас и мне нравится по сравнению с аудиотехникой 540МЛ с такой же заточкой, а вот сравнить с МС Х30... 

ММ головы от Аудиотехники очень не любят большую емкость (Сужу по своей AT-VM95SH).

МС головы от Аудиотехники тоже капризны в настройке (есть в наличии AT-OC 9 ML/II).

если настроены - то звучат на уровне.

Ortofon ряда 2М звучат в среднем ярче чем картриджи АТ.

Переносят высокую емкость кабелей и даже профитируют от этого. они могут поднять уровень середины и "низ верхов" согласно замеров в инете до 6-8 дб. То есть звучат ярче и хорошо подойдут для рока (в наличии есть 2М bronce).

 Не было Ортофонов МС картриджей - сказать ничего не могу. Читал в инете есть у них голова "МС 30 Super" или что то подобное, которая звучит очень хорошо....

[Valery_]

34 minutes ago, Xрюн222 said:

Давайте уточним поточнее, количественно  - какова типичная "приведенная к кончику иглы масса" подвижки для ММ и МС, так ли значительно она различается?

А весьма "неодинаково", "разумеется"(С), звучат и разные ММ головки между собой и разные МС между собой. Не говоря даже о тонкостях подбора трансформаторов для МС и, иногда, согласования со входом корректора и для тех и для тех. Или о тонкостях подбора геометрии иглы к канавке пластинок, выпущенных в разные времена разными изготовителями...

 

рекомендуемое давление кончика иглы (определяется жесткостью подвеса кантеливера с иглой и геометрией зоны катушки/магниты) и масса иглы (точнее системы из иглы, кантиливера, подвижных катушек или магнитов в зазависимости от типа картриджа) независимые параметры.

[Xрюн222]

Прижимная сила, требуемая для данной подвижной системы, вообще говоря, зависит, в том числе, и от приведенной массы этой подвижки. Как следует из весьма небезызвестной работы тов.Ханта от, если не путаю, 1962 г. И связано это с виниловым резонансом и устойчивостью трекинга.

А приведенная масса зависит не только от массы частей подвижки, но и от геометрии их расположения относительно друг друга ( классическая школьная задачка про распиливание швабры)

Как то интуитивно терзают весьма смутные сомнения относительно "значительно легче".  Поэтому хотелось бы, по возможности, каких то конкретизирующих цифр. Форум все-таки немного технический.

[Valery_]

4 minutes ago, Xрюн222 said:

Прижимная сила, требуемая для данной подвижной системы, вообще говоря, зависит, в том числе, и от приведенной массы этой подвижки. Как следует из весьма небезызвестной работы тов.Ханта от, если не путаю, 1962 г.

А приведенная масса зависит не только от массы частей подвижки, но и от геометрии их расположения относительно друг друга ( классическая школьная задачка про распиливание швабры)

Как то интуитивно терзают весьма смутные сомнения относительно "значительно легче".  Поэтому хотелось бы, по возможности, каких то конкретизирующих цифр. Форум все-таки немного технический.

поищу в инете и выложу. попробуйте снять ачх ММ  и МС картриджами в плане максимальной частоты генерации сигнала. 

ММ картриджи добивают до 30 кгц макс, МС системы "шумят" и на 50 кгц

Ощутимое снижение массы (все относительно и это не значит снижение массы в десятки раз) является единственным фактором возникновения МС картриджей и их преимущества за счет менее инерционнольной подвижной системы. 

они в производстве дороже, они имеют катушки в десятки/сотни раз меньше витков с соответсвненно меньшим выходным напряжением, негативно влияет на соотношение сигнал/шум.

Зачем все это?

Масса подвижной части зависит от массы состовляющих этой системы и их местоположения относительно точки фиксации (неподвижной точки крепления кантиливера в манжете).

[Xрюн222]

Не поверите - одно время на снимал этих АЧХ весьма немало и с очень разных головок. По науке, с Брюлями и КЪерами. Честно говоря, ни 30 кГц, ни тем более 50 - ни разу обнаружено не было, да и есть ли вообще это на диске (QR2009), не помню. Вроде бы самая широкополосная была пьезоголовка МикроАкустик...

 

 

[Valery_]

4 minutes ago, Xрюн222 said:

Не поверите - одно время на снимал этих АЧХ весьма немало и с очень разных головок. По науке, с Брюлями и КЪерами. Честно говоря, ни 30 кГц, ни тем более 50 - ни разу обнаружено не было, да и есть ли вообще это на диске (QR2009), не помню. Вроде бы самая широкополосная была пьезоголовка МикроАкустик...

 

 

Ну если Вами обнаружено небыло, то "видимо" это так и есть. 

Ну а я как простой оцифровщик своего винила вижу подобное. Не зависимо, какой сигнал на этой частоте, он присутствует и он генерируется картриджем.....

едем дальше...

Цифр по разнице в массе подвижных частей пока не нашел.

но есть сравнительное описание различий ММ и МС. Выделил для случая, читать все будет скучно:

The Moving Coil (MC) Cartridge

The moving coil-type cartridge reverses the position of the magnets and coils. Two coils are attached to the cantilever and move within the field of a fixed permanent magnet located inside the cartridge body to form the generator. The coils are much smaller than the coils used in the moving magnet design, and they are made from very thin copper wire. The lower effective tip mass of the MC stylus assembly gives it some significant advantages over the MM-type assembly. The electrical signal that is generated by this arrangement is a low-impedance, low-output-level signal. This may not appear to be desirable at first, but this very lightweight assembly allows for much wider frequency response, improved transient response, more detailed reproduction overall and, in particular, the reproduction of signals that are low in level, which a heavier moving magnet assembly may miss. Moving coil cartridges are extremely small, precision devices that are typically more expensive than their moving magnet counterparts. The increased cost is a result of such precision and the increased difficulty in manufacturing. They are preferred by audiophiles due to their measurable and subjectively better performance, however. The moving coil cartridge produces a low output level which requires an additional stage of gain to play at sufficient volume. Higher quality stereo amplifiers and receivers may provide this additional gain by providing a phono section designed specifically for this purpose. Often there will be a set of dedicated phono inputs labeled “MC” for use with turntables employing a moving coil type cartridge. If the amplifier or receiver does not have an MC phono section, a separate step-up transformer or MC phono stage can be used between the turntable and the amplifier or receiver to provide this gain. Moving coil-type cartridges are delicate compared to moving magnet cartridges and typically do not have user-replaceable stylus assemblies.

[Сергей А]

Вообще разумно перед всякими оцифровками ограничивать входной сигнал после 20 кГц , во избежание всяких артефактов. А с СД так и после обычно фильтр стоит. И тогда не будет ни 30 ни 50кГц , откуда бы им там взяться было ,с винила.  

[Xрюн222]

8 минут назад, Сергей А сказал:

Вообще разумно перед всякими оцифровками ограничивать входной сигнал после 20 кГц , во избежание всяких артефактов. А с СД так и после обычно фильтр стоит. 

Кстати, мысль хорошая! Что там и откуда выше 20 кГц ( а то и чуть ниже) - дело загадочное...В СД технологии фильтрА прям сильно "жёсткие" стоят, оч.много дБ/окт.

[Сергей А]

Это кстати стандартное требование для АЦП .

[Valery_]

7 minutes ago, Сергей А said:

Вообще разумно перед всякими оцифровками ограничивать входной сигнал после 20 кГц , во избежание всяких артефактов. А с СД так и после обычно фильтр стоит. И тогда не будет ни 30 ни 50кГц , откуда бы им там взяться было ,с винила.  

А чем это разумно? Каких артефактов, если мы в идеале выше 20 кГц  не слышим? если мы это не сляшим, то как это негативно может повлиять на результат? домолнительная нагрузка на высокочастотники и не более...

У меня нередко возникает вопрос, может ли звук тех же 21кГц влиять на человеческое восприятие на уровне подсознания и работы мозга?

Суждение о том, что на виниле 14-17 кГц и не более, для меня пустой звон. То есть в начале 80х, когда для мастеринга под винил преимущественно использовалась лента, убивали верхний диапазон.

"Подубивали" низы в зависимости от длины стороны и сводили в моно до 150 гц или более. Длительность звучания стороны опрелеляло максимальную глубину дорожки, что в свою очередь ограничивало бас по амплитуде. ну и моно для баса для надежности.

Я не исключаю, что могли давить и верхний диапазон чтобы резец не перегревать при записи чрезмерным осцилированием. пока не могу ни опровергнуть ни подтвердить эту мысль...

 

 

[Russ3000]

10 часов назад, Valery_ сказал:

А чем это разумно? Каких артефактов, если мы в идеале выше 20 кГц  не слышим? если мы это не сляшим, то как это негативно может повлиять на результат? домолнительная нагрузка на высокочастотники и не более...

ВЧ диапазон генерирует интермоды которые прекрасно слышно.

Вот найду пластинку Ortofon, посмотрю что там до 50кГц.

[Valery_]

11 hours ago, Сергей А said:

Странно , что занимаясь оцифровкой Вы не в курсе , что сигнал для нее не должен превышать половины тактовой. Как и обратно. 
Хотя зачем современному оцифровщику думать о пустом звоне. Вам наверное кажется что баса недовешивают или верхних не досыпают :) 

 

Странно, Вы это реально? Ничего не перепутали?

частота такта должна быть 

56 minutes ago, Russ3000 said:

ВЧ диапазон генерирует интермоды которые прекрасно слышно.

Вот найду пластинку Ortofon, посмотрю что там до 50кГц.

если это так, то значит частота выше 20 кГц оказывает влияние на слух. И это обязательно должно быть негативное влияние😎

вы уж определитесь что к чему.

я всегда считал, что инструменты могут гегерировать основные гармоники где-нибудь до 7-8 кГц. Звук выше этой частоты генерируется как гармоники порядка выше нулевых/основных гармоник. то есть чем больше звук отклоняется от гармонической синусоиды, тем больше гармоник высшего порядка он дает сгенирировать (синтезатор). Могу ошибаться в цифрах и может в понятиях, но это мое понимание на данный момент.

для меня услышать, что все же звук частотой выше 20 кГц влияет на звук в слышимой области. Можно ссылочку, где подобное описывается не на форумах, а на сайтах с нацчным обоснованием?

Возьмите хорошый Макси сингл и оцифруйте - и будет вам доказательство из собственных рук.

Тестовые пластинки заточены под диапазон 20-20 кГц. 

Я не видел, чтобы на тестовой пластинке были сэмплы выше 20 кГц.

Вот как раз на тестовых пластинках вырезают все лишнее. пустили сигнал с генератора определенной частоты и записали. это и есть смысл тестовых пластинок.

А вот ловить на тестовых пластинках частоты выше 20 кГц - это конечно что то с чем то😜

если это пластинка для настройки.

Если это пластинка с "референсными" треками, то это не показатель.

На такие пластинки закидывают "вкусно" записанные треки и не более. там как раз и может быть предел в 17 кГц. Такие пластинки часто собираются с цифровых носителей уровня СД в плане АЧХ. 

 

 

[Xрюн222]

27 минут назад, Valery_ сказал:

Странно, Вы это реально? Ничего не перепутали?

частота такта должна быть 

если это так, то значит частота выше 20 кГц оказывает влияние на слух. И это обязательно должно быть негативное влияние😎

вы уж определитесь что к чему.

я всегда считал, что инструменты могут гегерировать основные гармоники где-нибудь до 7-8 кГц. Звук выше этой частоты генерируется как гармоники порядка выше нулевых/основных гармоник. то есть чем больше звук отклоняется от гармонической синусоиды, тем больше гармоник высшего порядка он дает сгенирировать (синтезатор). Могу ошибаться в цифрах и может в понятиях, но это мое понимание на данный момент.

для меня услышать, что все же звук частотой выше 20 кГц влияет на звук в слышимой области. Можно ссылочку, где подобное описывается не на форумах, а на сайтах с нацчным обоснованием?

Возьмите хорошый Макси сингл и оцифруйте - и будет вам доказательство из собственных рук.

Тестовые пластинки заточены под диапазон 20-20 кГц. 

Я не видел, чтобы на тестовой пластинке были сэмплы выше 20 кГц.

Вот как раз на тестовых пластинках вырезают все лишнее. пустили сигнал с генератора определенной частоты и записали. это и есть смысл тестовых пластинок.

А вот ловить на тестовых пластинках частоты выше 20 кГц - это конечно что то с чем то😜

 

Вы в курсе, для чего в своё время наука и техника озадачились записью на винил частот порядка 30-40 и до 50, может быть, кГц? И созданием пьезоголовок с полосой типа 5-30000, 5-50000 Гц и тп?

На тест-пластинке QR2010 есть, кстати, соотв.треки. 45 кГц. На самой внешней дорожке и на 45 об/мин, если не путаю. Другое дело, что для обычных целей (обычное стерео для домашнего прослушивания) это и не нужно и бесполезно.

При случае можно посчитать длину волны на 20 кГц на, скажем, радиусе 100 мм на 33 об/мин и сравнить полученные результаты с характерными размерами заточек игл. Убедиться, что "дед Юрис" был прав и физику и математику со школы помнит...

[Valery_]

46 minutes ago, Xрюн222 said:

Вы в курсе, для чего в своё время наука и техника озадачились записью на винил частот порядка 30-40 и до 50, может быть, кГц?

На тест-пластинке QR2010 есть, кстати, соотв.треки. 45 кГц. На самой внешней дорожке и на 45 об/мин, если не путаю. Другое дело, что для обычных целей (обычное стерео для домашнего прослушивания) это и не нужно и бесполезно.

При случае можно посчитать длину волны на 20 кГц на, скажем, радиусе 100 мм на 33 об/мин и сравнить полученные результаты с характерными размерами заточек игл. Убедиться, что "дед Юрис" был прав и физику и математику со школы помнит...

о целесообразности говорить не имеет смыл. Чисто физически напрямую мы это не слышим и как следствие пока не можем сказать есть смысл в частотах выше 20 кГц или нет. А что если в скором времени будет установлено, что частоты > 20кГц позитивно влияют на картину звука на уровне подсознания?

хотите пример - пожалйста.

CD (знаменитый компакт диск) является прежде всего коммерческим проектом. Там основываясь на теории решили, что 16-44100 предостаточно для обывателя. 

Значительно позже ученые установили, что человеческое ухо в диапазоне 0 DB (абсолютная тишина) -120 DB (уровень шума критичный для слухового аппарата) способно различить 1 миллион уровней громкости. Это значит, что 16 бит не покрывают возможности человеческого уха. Тоесть получается нужно порядка 20 бит для полного счастья...

А что с ограничением в 44100 гЦ. Вопрос открыт, так как нет каких либо доказательств достатка или недостатка этой границы...

Записан CD с уровнем -6DB, потерял звук 1 бит в разрешении (16 бит -> 15 бит) и т.д.

то есть уже сейчас понятно, что CD с его урезанными параметрами отмирает. 

Кто ответит на вопрос, зачем стриминговыв сервисы предлагают форматы ощутимо тяжелей CD?

Следующий вопрос, зачем выпускают Super Audo CD и DVD Audio?

Если CD настолько хорош, зачем изобретать колесо снова?

сравните звучание Макси сингла на 45 скорости с его версией на 33 скорости.

как минимум первый тракт на стороне даже на 33 скорости имеет схожий по АЧХ с макси версией на 45 скорости в слышимом диапазоне 20-20000 (понятно ближе к яблоку ситуация меняется, так как линейная скорость уменьшается в ~2,5 раза). звук этих вариантов различается значительно. Разница еще больше, если используется хороший MC картридж. естественно весь тракт должен быть способен воспроизвести это и узкое место одной компонеты ограничивает конечный результат.

есть еще тема АЦП и ЦАП. но это другая тема.

 

[Xрюн222]

Не буду утверждать и спорить "с пеной у рта", я в вопросах винила и аудио скорее любитель-дилетант, но мне кажется, что 44100 гц НЕ является верхней границей звукового частотного диапазона формата СД ... И вроде бы эти 44,1 кГц это о чем-то ином...

[Russ3000]

16 минут назад, Valery_ сказал:

Если CD настолько хорош, зачем изобретать колесо снова?

А денег сделать.

[Xрюн222]

11 минут назад, Russ3000 сказал:

А здесь будем рассуждать о прозрачностях вуалевых дымок над звуками  скрипок при применении головок разных типов.

А это, скорее, не вопрос - ММ или МС - а вопрос конкретных типов составляющих того или иного комплекта и "способа  приготовления"....

Для себя не вижу никаких противопоказаний ни для ММ, ни для МС, ни для МI, использую и то и то и то, по мере наличия и обстоятельств и с учётом особенностей имеющегося .

[Valery_]

31 minutes ago, Russ3000 said:

А денег сделать.

Этой обычный и самый простой ответ. Здесь как бы ничего против не скажешь, так как любой шаг делается на комерческой основе.

Опираюсь на вашу логику СД такая же поделка срубить денег?

Я слушаю ушами, а не теоремой кательникова, теоретическими характеристиками и видом АЧХ. Естественно это мое субьективное восприятие, основанное на моих тестах и сравнении в лоб.

CD рипов в инете как грязи, но "идиоты" выкладывают деньги за рипы в более высоком разрешении. выкинуть деньги, но поучавствовать в тренде😀

Неужели столько идиотов вокруг станут выкидывать деньги когда есть альтернативные форматы как мп3, СД даром...

Ну а занимающиеся винилом - это отдельная секта особо устойчивых мазохистов😅

[Stan Marsh]

6 минут назад, Ollleg сказал:

Является. Выше 22.000 гц полная тишина (чернота), на спектрах это хорошо видно, всё что выше, как лезвием срезано.Нет там ничего выше.... Совсем нет.

И не может быть, формат CD с частотой дискретизации 44,1 кГц позволяет записать аудио в диапазоне частот от 0 до 22000Гц.