Jump to content

Ящик Пандоры.

Ollleg
 Share

Recommended Posts

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
Posted

Не понимаю крайностей . Прослушивание и оценка , как оно играет - естественная конечная стадия любого проекта, иначе для чего усилитель? Для демонстрационного стенда ? 

НО! До этой самой конечной инстанции идёт создание схемы, её расчёт, "примерка" и расчёт ТВЗ, затем макет, замеры и оценка тех. параметров именно приборами! Далее корректировка, снова замеры, оценка на слух, перенос усего в корпус и снова замеры. 

И последнее НО - если в техническом плане всё полный гуд, а на слушать желания нет, не нравится звучание и всё - значит вышло у тебя очередное "Г" и тогда или танцы с бубнами по замене компонентов ( вот с этим конденсатором то получше играет и т.д. ) - вытянул звук, на тех.параметрах не уехало вниз, отлично - можно слушать. Не вышло? Ну тогда уже новый проект. 

Любой аппарат создаётся, что бы его в окончательном варианте СЛУШАТЬ, а не МЕРЯТЬ . Но слушать и радоваться звуку, не отменяет всего предыдущего процесса создания - расчётов и замеров.

Вот я и не понимаю, зачем все кидаются в какие то крайности?  Гуманитарий - главное звук! Технарь - главное замеры! Да всё главное, без одного не будет другого, но по любому, самый последний "замер" наши уши, потому как для них всё и задумывалось, им и оценивать конечный результат. И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений, на которые способны природные уши человека.

Вот и всё.  Никаких крайностей и никакой эзотерики.

 

______________________________________________________________

2.jpg

_______________________________________________________________

Открытый опрос в этой теме:

https://newaudioportal.com/topic/1980-6с4с-и-её-родственники-теория-практика/page/24/#comment-128580

там же можно посмотреть последние результаты опроса.

  • Like (+1) 4
  • Smile 2
  • Replies 141
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

sound
sound

Известно, что прослушивание музыки может вызывать мурашки и активировать работу системы вознаграждения: сначала удовольствие нарастает, и дофамин высвобождается в хвостатом ядре мозга, а затем достига

Ollleg
Ollleg

Просто будьте более терпимы друг к другу и общайтесь в рамках приличия, без троллинга и язвительных ноток в написанном. Нет здесь врагов. Нет здесь и того, на кого следует свою агрессивность и недовол

Ollleg
Ollleg

Ну так вполне себе прижилась у нас. Никто не гнобит, не оскорбляет - она активно в обсуждаемых темах, открыта для любых советов, которые ей дают. Учится человек, выставляя схемы и задавая вопросы. 

Posted Images

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Баксандалл, лидер "объективистов" середины 20го века : "Конечно, отличные измерения - хорошо, но нам  важно  и послушать, как оно прозвучит" (С). 

ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted
16 минут назад, Ollleg сказал:

И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений,

А вот с этим я согласен на все 100500% :er:

Всё можно измерить, нужно только знать что именно и как именно измерять. В том числе и комнаты и звучание в них. И даже наши уши вполне себе измеряемы. 

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух . И что? Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ. А звук другой будет, другой и всё тут! 

Но если схема изначально "кривая" , меняй - не меняй, итог один - и на слух Г и по приборам Г.

Всё взаимосвязано. И самое интересное, что действительно, многие усилители с замечательными характеристиками на слух оказываются полнейшим отстоем..... Вот вам и результат .

Поэтому во всём должен быть компромисс , никто не отменял расчётов, но тем паче, никто не отменял прослушивания, одно без другого бесполезная трата времени, сил и нервов.

ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted
5 минут назад, Ollleg сказал:

Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
Только что, Ollleg сказал:

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух .

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

  • Like (+1) 1
Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
Только что, ТимВал сказал:

Покажут не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Я не сомневаюсь, что именно такая замена , что компоненты выше, ничего Вам не покажут при штатных замерах, ничегошеньки!

ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
3 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

Никита Сергеевич, как в любом сообществе, за всех 100% говорить нельзя, все мы всё хорошо понимаем, в своём большинстве - про них и речь.

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
11 минут назад, ТимВал сказал:

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Давайте утрировать не будем, СКОЛЬКО можно, лучше наберитесь сил и намотайте для своего уся хороший мощный силовик с запасом по току и выходные хотя бы на 0СМ 0.25 (Которые далеко не гиганты и уж точно не БТВЗ) - послушайте, замерьте, потом аргументированно попробуете нам доказать, что звук остался прежним по сравнению с ОСМ 0.063 , как топит за то Буран.:smile-11:

 

12 часов назад, Buran81 сказал:
14 часов назад, ТимВал сказал:

Не стану спорить. ТВЗ на ОСМ1-0,25 слушать не доводилось.  А вот на 0,16 слышал. Никакого фантастического баса, прям как у 100-ваттника у них не было. Всё как обычно. Кроме веса никаких чудес. :smile-59:

Ну естественно!

Откуда эти чудеса возьмуться то?  Динамики двигает напряжение-ток -мощность.  Хоть трансформатор с подстанции поставь да 1000 фарад в БП ... Если лампа дает 3Ватта то и будет только эти 3 Ватта на АС.

Но верующих в чудеса гигантомании не переубедить!  Это не о технике..это об вере. 

 

  • Like (+1) 1
Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
14 минут назад, ТимВал сказал:

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Сами компоненты - да, с разными характеристиками, на схеме никак не отразится, в замерах готового аппарата - тоже никак не повлияют. Звучать будут по разному. Есть такое понятие апгрейд - вот заменой одних компонентов на другие и добиваются лучшего звука без изменения схемного решения . И добиваются путём апгрейда именно другого звука, а не изменения основных характеристик аппарата.

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted
39 минут назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

  • Like (+1) 1
Кружка Local

Кружка

Posted
Posted
56 минут назад, Ollleg сказал:

наберитесь сил

Смысл пытаться донести свой опыт человеку который "себе уже всё доказал" (С)?

  • Like (+1) 1
sova Local

sova

Posted
Posted
1 час назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Типа для замены пары конднсатров и измнеия звучния что слыша сразу и бесплатно, потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретириуемую разницу по приборам? :)0 Смысл в этом есть? 

  • Like (+1) 1
ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted
12 минут назад, sova сказал:

потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретируемую разницу по приборам?

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

12 минут назад, sova сказал:

Смысл в этом есть? 

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

sova Local

sova

Posted
Posted
7 минут назад, ТимВал сказал:

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

Так если не слышно , то смысл измерять какой?  А если и так прекрасно слышно,  то также смысла нет :)) 

Миллионы не требуются ? Тестером за 100 руб можно измерить? Вряд ли.  А точные приборы миллионы и стоят, и иногда и не рублей,  миллионы. 

ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted
1 час назад, Rezvoy сказал:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

  • Hmm... (-1) 1
sova Local

sova

Posted
Posted
2 минуты назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Соотвествия качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет. Да и искажения пожалуй малы и не будут различимы на воне процентв КНИ от АС. 

sova Local

sova

Posted
Posted
Только что, sova сказал:

Соотвествя качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет.

 

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted
20 минут назад, ТимВал сказал:

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

Трепло. В игнор

  • Hmm... (-1) 1
sova Local

sova

Posted
Posted (edited)
55 минут назад, Aloizio сказал:

Качество звука имеет две стороны, объективную и субъективную. Про объективную здесь говорить видимо харам, а субъективная зависит только от ушей и мозгов слушателя.

 

Человек это субьект и слушать как то,  помимо своих ушей личных, не может Другое дело что статистически слух людей сходен и могут быть выбраны наиболее распрстраненные модели слуха. Подобно  группам крови, которых бесконечно много генетически , но собирают в неск типов. Так этим никто не занимается.  ГОраздо проще и удобней принять некие надуманные  простые параметры типа суммарных КНИ,  которые удобны для измерений,  но отображают слышимое весьма приблизительно, вплоть до полного несоответствия. 

 

Edited by Ollleg
корректировка
Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
50 минут назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Ахмед, речь не про измерения конденсаторов как таковых - здесь нет вопросов.

Речь о том, как можно в аппарате уже собранном заметить на приборах , показывающих искажения и т.д., что переходной к78 заменили на к40у-9 того же номинала или на фт3 ? Приборы не увидят разницы, ухо услышит. 

 

  • Like (+1) 3
Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
11 минут назад, Aloizio сказал:

Приборы разницу как раз увидят. Но это разница за пределами возможностей человеческого слуха. Но внушить себе про разницу конечно можно, особенно если тема уже жуется.

Ахмед, у Вас всё под рукой, может найдёте время продемонстрировать эту разницу на каком-нибудь аппарате? 

Я между к78 и к40у-9 разницу слышу, на замерах в усилителе её нет. Попробуйте Вы продемонстрировать, покажите наглядно на приборах .

Спасибо.

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
5 минут назад, Aloizio сказал:

Ок, соберу установку, покажу.  Хорошая внешняя ЗК имеется, экранированный тихоходный и малошумящий комп тоже. 

Что за установка? Берём обычный усь или корр и замеряем стандартно его параметры с к78 и с к40у-9, выдаём о полученный результат .

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Who's Online (See full list)

  • Клубы

  • Сообщения

    • Magnetron
      Монтаж

      By Magnetron · Posted

      Хоть и не усилитель, но пример монтажа который выполнялся при сборке лампового лабораторного источника питания для макетирования ламповых же схем)).
    • ВАК
      USB-флэш файловый проигрыватель на PCM5102. Своими руками -Дёшево, но с очень хорошим звуком.

      By ВАК · Posted

      Пойдем ширше. Задумал комбайн. Плата нашего любимого проигывателя, платка LuckFox Pico Max, сплиттер I2S и Цап.  Хошь стримь, хошь AirPlay, хошь блюпуп или флешка. Пока ищется подходящий ящик под это. P.S.   LuckFox Pico Max теперь может и как USB-I2S работать.
    • Magnetron
      PP усилитель на ГУ-46 мощностью 1200+ Вт

      By Magnetron · Posted

      Рисую схемы дальше. Теперь схема высоковольтного узла -- все предельно примитивно, но каждый элемент нетривиален в плане своих габаритов и веса. 
    • brakoman
      Радиолампы ГУ-108Б

      By brakoman · Posted

      Подниму тему,возможен также обмен  на индикаторы ин14,12,8-2 бу на битые лампы гу50,гу19-1 и  неисправные стеклокерамические гу,гс,гми и тд  оптом хорошая скидка
    • brakoman
      Радиолампы новые 6э5п 6п18п Еl83 и другие

      By brakoman · Posted

      ‼️Все лампы новые в «сотах»‼️ ✅ 6п18п-300шт (78-79г) все оптом отдам по 50р/шт ✅6э5п-100шт оптом по 50р/шт ✅6Ж43П-Е 41шт оптом по 50р/шт ✅6ж11п-Е 147шт оптом по 50р/шт
    • Катана
      Радиолампы 6с2с , 6с5с

      By Катана · Posted

      все 6с2с и 6с5с  этой темы - продано !!!!
    • Катана
      Радиолампы 6п3с 50ых ,,Самовары,,

      By Катана · Posted

      все 6э5п какие только были в этой теме , все безвозвратно выбыло !!!!
    • emelyan
      Лампы "призраки" и прочие редкости

      By emelyan · Posted

      Фотографии классные!!! Огромное спасибо! У меня целая коллекция фотографий красивых, небычных, старинных ламп. Греют душу. Благодаря увлеченным людям, которые публикуют фото таких ламп, она пополняется.
    • немой
      Пентодный драйвер для триодного оконечного каскада

      By немой · Posted

      Прямая замена СО-122
    • Кружка
      Лампы "призраки" и прочие редкости

      By Кружка · Posted

      RS245   REN2204
    • Евлампий 2
      Пентодный драйвер для триодного оконечного каскада

      By Евлампий 2 · Posted

      В продолжение темы пентодного драйвера: кто о чем, а я уже не вперовой о бане - в смысле, об уважаемой мною Ал4, которая хороша в качестве драйвера и триодом, и пентодом. Вот к примеру вариант рабочей точки в режиме пентодного драйвера: общее анодное 330 вольт, в аноде лампы нагрузка 7,5 кОм, ток покоя 28 плюс-минус миллиампер, смещение порядка минус 2...2,2 вольт, напряжение на 2 сетке 150 вольт. Если лампа в параметрах, на аноде получается постоянка порядка 130 вольт (потребление по 2 сетке в этом режиме менее 1 Вт, т.е. в пределах нормы). Очевидно, выходное сопротивление такого каскада порядка 7 кОм, вполне юзабельное значение. Если сигнал с анода Ал подать через кондер на условный "резистор утечки следующего каскада" килоом в 150, то параметры каскада получаются: усиление порядка 60, полоса по минус 1 дб примерно 32 кГц. При тщательной настройке смещения (весьма чувствительно, лучше настраивать прямо под экземпляр) не проблема получить на 40 вольтах РМС искажения порядка 0,3% (а это под 60 амплитудного - для многих задач вполне достаточно). Повторюсь: перечисленные циферки получены и измерены через кондер на резисторе (гридлике условного выходного каскада) в 150 кОм. Максимум с выхода такого каскада (при таком питании) можно выжать порядка 60 вольт РМС - здесь искажения уже слегка превышают 2 процента. А на 50 вольтах вполне можно уложиться в 1%, что, кмк, очень неплохо - вполне можно качнуть даже и трехсотку, хотя конкретно этого я не пробовал. В спектре четные примерно поровну с нечетными, выше 5-й более-менее чисто. Мне кажется, не факт что найдется триод, способный показать такое усиление и такую линейность в резистивном каскаде при таких вольтах питания и амплитудах. Важно еще, что подобный драйвер еще и субъективно звучит довольно классно - а ведь хорошие измерения и хороший звук далеко не всегда ходят парой, что бы там ни говорили технически подкованные.  Конечно, есть немало и других интересных ламп, но они всё больше из разряда труднодоставаемой экзотики, так что обсуждать их - сплошное расстройство, не будем.
    • Normann
      шаблоны для проигрывателей

      By Normann · Posted

      Для точного определения и настройки оверханга. Вопрос риторический )))
    • lenivo
      Провода для тонарма

      By lenivo · Posted

      Хорошие провода - от проводных наушников для смартфонов - там разноцветный литц с шелковыми нитями с очень качественной медью.  вот на фото такой провод слева, а справа , извлеченный из тонарма проигрывателя Импульс. Провёл замену и результатами доволен.
    • юрий1958
      Провода для тонарма

      By юрий1958 · Posted

      Всем  привет . Пэлшо  рассматриваю. есть о.1 мм .  И 0.2мм  Попробую! Спасибо !
    • Magnetron
      PP усилитель на ГУ-46 мощностью 1200+ Вт

      By Magnetron · Posted

      Накалякал схему блока который в себе объединяет узлы управления усилителем, цепи блокировок и автоматику его запуска, стабилизированный источник смещения и низковольтную часть стабилизатора высокого напряжения выходного каскада (3-3.2 кВ). Теперь собирать, корпус уже подготовлен, трансформатор Тр1 намотан на железе ОСМ-0.16, магнитный усилитель и вольтодобавочный трансформатор тоже уже готовы. Нужен ещё Тр2. А у кого-то весь усилитель это 10-15 деталей))) 

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.2k
    • Total Posts
      110.8k
×
×
  • Create New...