Jump to content

Recommended Posts

Posted

Не понимаю крайностей . Прослушивание и оценка , как оно играет - естественная конечная стадия любого проекта, иначе для чего усилитель? Для демонстрационного стенда ? 

НО! До этой самой конечной инстанции идёт создание схемы, её расчёт, "примерка" и расчёт ТВЗ, затем макет, замеры и оценка тех. параметров именно приборами! Далее корректировка, снова замеры, оценка на слух, перенос усего в корпус и снова замеры. 

И последнее НО - если в техническом плане всё полный гуд, а на слушать желания нет, не нравится звучание и всё - значит вышло у тебя очередное "Г" и тогда или танцы с бубнами по замене компонентов ( вот с этим конденсатором то получше играет и т.д. ) - вытянул звук, на тех.параметрах не уехало вниз, отлично - можно слушать. Не вышло? Ну тогда уже новый проект. 

Любой аппарат создаётся, что бы его в окончательном варианте СЛУШАТЬ, а не МЕРЯТЬ . Но слушать и радоваться звуку, не отменяет всего предыдущего процесса создания - расчётов и замеров.

Вот я и не понимаю, зачем все кидаются в какие то крайности?  Гуманитарий - главное звук! Технарь - главное замеры! Да всё главное, без одного не будет другого, но по любому, самый последний "замер" наши уши, потому как для них всё и задумывалось, им и оценивать конечный результат. И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений, на которые способны природные уши человека.

Вот и всё.  Никаких крайностей и никакой эзотерики.

 

______________________________________________________________

2.jpg

_______________________________________________________________

Открытый опрос в этой теме:

https://newaudioportal.com/topic/1980-6с4с-и-её-родственники-теория-практика/page/24/#comment-128580

там же можно посмотреть последние результаты опроса.

  • Like (+1) 4
  • Smile 2
  • Replies 141
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Баксандалл, лидер "объективистов" середины 20го века : "Конечно, отличные измерения - хорошо, но нам  важно  и послушать, как оно прозвучит" (С). 

Posted
16 минут назад, Ollleg сказал:

И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений,

А вот с этим я согласен на все 100500% :er:

Всё можно измерить, нужно только знать что именно и как именно измерять. В том числе и комнаты и звучание в них. И даже наши уши вполне себе измеряемы. 

Posted

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух . И что? Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ. А звук другой будет, другой и всё тут! 

Но если схема изначально "кривая" , меняй - не меняй, итог один - и на слух Г и по приборам Г.

Всё взаимосвязано. И самое интересное, что действительно, многие усилители с замечательными характеристиками на слух оказываются полнейшим отстоем..... Вот вам и результат .

Поэтому во всём должен быть компромисс , никто не отменял расчётов, но тем паче, никто не отменял прослушивания, одно без другого бесполезная трата времени, сил и нервов.

Posted
5 минут назад, Ollleg сказал:

Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Posted
Только что, Ollleg сказал:

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух .

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

  • Like (+1) 1
Posted
Только что, ТимВал сказал:

Покажут не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Я не сомневаюсь, что именно такая замена , что компоненты выше, ничего Вам не покажут при штатных замерах, ничегошеньки!

Posted

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Posted
3 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

Никита Сергеевич, как в любом сообществе, за всех 100% говорить нельзя, все мы всё хорошо понимаем, в своём большинстве - про них и речь.

Posted
11 минут назад, ТимВал сказал:

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Давайте утрировать не будем, СКОЛЬКО можно, лучше наберитесь сил и намотайте для своего уся хороший мощный силовик с запасом по току и выходные хотя бы на 0СМ 0.25 (Которые далеко не гиганты и уж точно не БТВЗ) - послушайте, замерьте, потом аргументированно попробуете нам доказать, что звук остался прежним по сравнению с ОСМ 0.063 , как топит за то Буран.:smile-11:

 

12 часов назад, Buran81 сказал:
14 часов назад, ТимВал сказал:

Не стану спорить. ТВЗ на ОСМ1-0,25 слушать не доводилось.  А вот на 0,16 слышал. Никакого фантастического баса, прям как у 100-ваттника у них не было. Всё как обычно. Кроме веса никаких чудес. :smile-59:

Ну естественно!

Откуда эти чудеса возьмуться то?  Динамики двигает напряжение-ток -мощность.  Хоть трансформатор с подстанции поставь да 1000 фарад в БП ... Если лампа дает 3Ватта то и будет только эти 3 Ватта на АС.

Но верующих в чудеса гигантомании не переубедить!  Это не о технике..это об вере. 

 

  • Like (+1) 1
Posted
14 минут назад, ТимВал сказал:

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Сами компоненты - да, с разными характеристиками, на схеме никак не отразится, в замерах готового аппарата - тоже никак не повлияют. Звучать будут по разному. Есть такое понятие апгрейд - вот заменой одних компонентов на другие и добиваются лучшего звука без изменения схемного решения . И добиваются путём апгрейда именно другого звука, а не изменения основных характеристик аппарата.

Posted
39 минут назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

  • Like (+1) 1
Posted
56 минут назад, Ollleg сказал:

наберитесь сил

Смысл пытаться донести свой опыт человеку который "себе уже всё доказал" (С)?

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Типа для замены пары конднсатров и измнеия звучния что слыша сразу и бесплатно, потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретириуемую разницу по приборам? :)0 Смысл в этом есть? 

  • Like (+1) 1
Posted
12 минут назад, sova сказал:

потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретируемую разницу по приборам?

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

12 минут назад, sova сказал:

Смысл в этом есть? 

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

Posted
7 минут назад, ТимВал сказал:

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

Так если не слышно , то смысл измерять какой?  А если и так прекрасно слышно,  то также смысла нет :)) 

Миллионы не требуются ? Тестером за 100 руб можно измерить? Вряд ли.  А точные приборы миллионы и стоят, и иногда и не рублей,  миллионы. 

Posted
1 час назад, Rezvoy сказал:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

  • Hmm... (-1) 1
Posted
2 минуты назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Соотвествия качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет. Да и искажения пожалуй малы и не будут различимы на воне процентв КНИ от АС. 

Posted
Только что, sova сказал:

Соотвествя качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет.

 

Posted
20 минут назад, ТимВал сказал:

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

Трепло. В игнор

  • Hmm... (-1) 1
Posted (edited)
55 минут назад, Aloizio сказал:

Качество звука имеет две стороны, объективную и субъективную. Про объективную здесь говорить видимо харам, а субъективная зависит только от ушей и мозгов слушателя.

 

Человек это субьект и слушать как то,  помимо своих ушей личных, не может Другое дело что статистически слух людей сходен и могут быть выбраны наиболее распрстраненные модели слуха. Подобно  группам крови, которых бесконечно много генетически , но собирают в неск типов. Так этим никто не занимается.  ГОраздо проще и удобней принять некие надуманные  простые параметры типа суммарных КНИ,  которые удобны для измерений,  но отображают слышимое весьма приблизительно, вплоть до полного несоответствия. 

 

Edited by Ollleg
корректировка
Posted
50 минут назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Ахмед, речь не про измерения конденсаторов как таковых - здесь нет вопросов.

Речь о том, как можно в аппарате уже собранном заметить на приборах , показывающих искажения и т.д., что переходной к78 заменили на к40у-9 того же номинала или на фт3 ? Приборы не увидят разницы, ухо услышит. 

 

  • Like (+1) 3
Posted
11 минут назад, Aloizio сказал:

Приборы разницу как раз увидят. Но это разница за пределами возможностей человеческого слуха. Но внушить себе про разницу конечно можно, особенно если тема уже жуется.

Ахмед, у Вас всё под рукой, может найдёте время продемонстрировать эту разницу на каком-нибудь аппарате? 

Я между к78 и к40у-9 разницу слышу, на замерах в усилителе её нет. Попробуйте Вы продемонстрировать, покажите наглядно на приборах .

Спасибо.

Posted
5 минут назад, Aloizio сказал:

Ок, соберу установку, покажу.  Хорошая внешняя ЗК имеется, экранированный тихоходный и малошумящий комп тоже. 

Что за установка? Берём обычный усь или корр и замеряем стандартно его параметры с к78 и с к40у-9, выдаём о полученный результат .

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Вот поэтому я и убрал стабиловольт, от скачков амплитуды и стабиловольт "подыгрывал". Или к анодному, или отдельное питание сетки, причем с запасом по току.
    • Насчет беды с нестабильной 2 сеткой - я уже об этом писал - не во всех случаях это прямо уж беда. Поскольку с 30П я не возился, что конкретно с ней, сказать не могу. Но общие соображения таковы: нестабильность потенциала 2 сетки дает шанс расширить "диапазон линейности" лампы.  О чем речь? Я уже отмечал: в подавляющем большинстве случаев минимум искажений тетрода/пентода на малых сигналах требует относительно бОльшего тока покоя, а при увеличении амплитуды минимуму гармоник начинает соответствовать меньший ток покоя. Степень этой зависимости определяется типом лампы и иногда может сыграть (условно) на пользу. Давайте глянем на каскад. Что происходит, если 2 сетка не стабилизирована? Вот вы поставили гасящий резистор и фильтрующий кондер. За счет тока 2 сетки на резисторе что-то падает, и в режиме молчания на ней устаканилось, допустим, 250 вольт - напряжение, обеспечивающее (вместе с потенциалом 1 сетки) оптимальный для малых сигналов ток покоя (и на практике это максимальный ток, соответствующий мощности на аноде, разрешенной справочником). Что будет, если мы увеличиваем сигнал от крошечного к "среднему"? Потребление по 2 сетке растет, ток через гасящий резистор увеличивается, потенциал 2 сетки снижается - допустим, до 220 вольт на больших амплитудах; ток покоя каскада уменьшается. В случае некоторых ламп (например, Ал5/375 или той же ГУ15 -  в некоторых режимах, где потребление по 2 сетке изменяется не драматически) - получается так, что лампа и потихоньку играет весьма прозрачно, и большие амплитуды передает достойно (что-то на эту тему я конкретизировал при обсуждении усилителя, предложенного в ветке про ГУ15). Если в целом, это конечно прикольное, но не бескомпромиссное решение - в частности, важно подобрать номинал конденсатора 2 сетки, чтобы "детектирование", изменяющее потенциал 2 сетки, соответствовало громкостной огибающей и не запаздывало относительно нее. Повторюсь: конечно, здесь есть элементы лукавства и не сказать чтобы речь шла о бескомпромиссном решении, но в ряде случаев (если это безОсный пентодник, особенно на маломощной лампе) итоговое звучание оказывается более предпочтительным, чем при книжном подходе. 30П лампа хотя и токовая, но ни разу не мощная, с ней подобная уловка может оказаться на пользу, особенно если акустика не особо эффективная и каждый милливатт на счету. Если же возвращаться к стандартному подходу, пентодный усилитель "по справочнику", который обычно оптимизируется только по приемлемым гармоникам на большом уровне - на мой взгляд, решение довольно второсортное, мутновато и беспорядочно звучащее, и можно понять тех, кому оно не заходит, несмотря на всю живость, подвижность и нерв, которые можно отметить на контрасте с типовым триодным решением. Но это не означает, что пентоды не могут конкурировать с тиодами по гладкости, точности, прозрачности звучания. Просто тема эта требует специфических усилий и индивидуального подхода буквально к каждой лампе.  И чтобы получить "почти бескомпромиссный" саунд в пентодной интерпретации, пожалуй, нужно брать или очень линейную лампу с хорошим запасом по мощности и искать для нее аудиофильский режим (из той же Ел156 в режиме "через жопу" можно выжать до 4 или даже чуть более Вт по уровню где-то 0,3% (без ООС, причем с уменьшением громкости искажения будут монотонно уменьшаться), при этом максимальная мощность, конечно, окажется далеко не такой, как обещает справочник. (Но если вы сидите полностью в первом ватте - так ли это важно?) Ну или искать версии ламп, у которых ток покоя, обеспечивающий минимум искажений, (почти) не зависит от амплитуды. Таких мало, но, например, прямонакальная РТ25 и некоторые ее аналоги- разновидности вполне соответствуют. Извините, что сорвался и опять "топлю за пентоды" в общем, а не в контексте 30П1С. Но ветка вроде тематическая, и отчасти это оправдывает.
    • Насчет входного трансформатора, подпишусь под каждым словом, и еще и бас остается.
    • Не совсем понятно и ложно написал.  После брашировпния я обязательно обжигаю, без обжига браширование никогда не делал, обязательно обжигаю, а люди прочитав меня не поймут что я вообще имел в виду, совсем запутал людей.... 
    • Да, если иметь в виду обожжëнная совсем до ровного слоя угля, то это конечно для совсем других целей делается, это уже для защиты от гниения от климатических факторов, заборы там и прочее подобное, это да, Как то видел в интернете что кто то даже такой обжиг пропитывал закрепляющими составами для дизайнерских целей.  Написал так как не все могут знать что такое браширование. Любое браширование это процесс обжига, но не всяким обжигом получается браширование, потому есть технологические термины разделения этих задач. 
    • Есть же дроби (типа СГ5Б-В) которые легко прячутся в подвале...
    • Браширование и обжигание древесины, это разные технологические приемы. Обожженная древесина имеет довольно специфический вид и с современными интерьерами ей сложно гармонировать.  Обычно используют просто тонировку, тонировку в сочетании с брашированием и шлифовкой. Мне не встречалось современных промышленных изделий из обожженной древесины.
    • Катят, но к пентоду, как-то само собой, газовые вырисовываются.
    • Кнопки тактовые из аппаратуры JVC .  Одна замыкающая +светодиод . Тактильные ощущения - резина по резине , бесшумные.  10 шт. за 860 руб.  Предложения в ЛС.  Инфа на фото.  
    • Господин Лаптев, благодарю за историю, интересно. Сергей который Норманн, так же благодарю.
    • Вот и живите спокойно дальше. Лично я давно успокоился с перебором аналоговых источников. Имея хороший ПРО ролик, проверенный временем, приличный тонарм и любимую головку, можно забить на все эти дискуссии и просто слушать музыку в кайф! Это я про себя. Хотя иногда порукодрочить и улучшить что-то тоже люблю, но вв пределах выбранной концепции. Счастьте - это когда человек знает что хочет получить, имеет цель и средствва для её достижения. То - прямой поступательный путь к музыке. А у нормального меломана она всегда звучит в душе. Тьфу на этих удифилов - экспериментаторов, бегающих по кругу, как белка в колесе! Алилуйя - Слава Господу, который даёт разум человекам и наставляет на путь!  П.С. Сергей (Лаптев), да прибудет с нами сила джедаев! ))) Надеюсь, поддержал тебя морально.
    • Спасибо. Интересно было бы рип прослушать для субъективной оценки перед покупкой... Я, к сожалению, не знаком с данным исполнением Бетховена.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      112.6k
×
×
  • Create New...