Монтаж и качество звука.

[Goofnm]

В ветке "Великая тайна ЖИВОГО ЗВУКА"  подвергается критике кривой
монтаж. Да, кривой. Но как это связано со звуком? И связано ли?
 
Предлагаю определить по картинкам ниже какой из УМ заводской а какой самодельный
и какой лучше звучит. 

УМ  реальные, не из инета.

Edited November 20, 2024 by Ollleg
.корректировка

[Stan Marsh]

3 минуты назад, Goofnm сказал:

И связано ли?

По разному, иногда да, иногда нет. 

 

5 минут назад, Goofnm сказал:

какой лучше звучит

С этим лучше сюда: Тонкий Мир -Эзотерический форум - магия, гороскопы, гадания, заговоры, привороты, сонники, астрология, нумерология

4 минуты назад, Goofnm сказал:

заводской

Верхний.

[BAA]

17 минут назад, Goofnm сказал:

подвергается критике за кривой
монтаж

Это не монтаж... Некрасивые самолеты не летают (Антонов-Туполев-Яковлев-Ильюшин)
Но когда сравнили с таким-же Художником, то не зашло. Аж в новую тему. Это правда так надо? К хорошему не стремиться? По наименьшему общему? Еще есть "творческие" врачи, столяры, сантехники, плиточники, инженеры, проектировщики, пилоты и едоделатели... для начала.
И пошло-поехало, "докажите", "это со звуком не связано", какой лучше "звучит".
Да не звучит усилитель. Он усиливает.
Посмотрите на изделия ДимДимыча, Rezvoy, Korotov, Кружка... а не на сталктитницы и сталагмитницы.
https://www.radiolamps.ru/library/mrb/mrb-0465.html

[Goofnm]

1 час назад, BAA сказал:

Это не монтаж... Некрасивые самолеты не летают (Антонов-Туполев-Яковлев-Ильюшин)
Но когда сравнили с таким-же Художником, то не зашло. Аж в новую тему. Это правда так надо? К хорошему не стремиться? По наименьшему общему? Еще есть "творческие" врачи, столяры, сантехники, плиточники, инженеры, проектировщики, пилоты и едоделатели... для начала.
И пошло-поехало, "докажите", "это со звуком не связано", какой лучше "звучит".
Да не звучит усилитель. Он усиливает.

Согласно названию это "Фороум о хорошем Звуке". Меня интересует как УМ звучит.
Я не монтаж лицезрею, а музыку слушаю. Переименуйте форум в "О красивом монтаже",
"О хороших измеряемых параметрах", "О сантехниках, плиточниках и самолётах". Я
напишу что-нибудь о самолётах. А может и не напишу.  

Да, верхний монтаж несколько сумбурен, что не помешало продаваться изделию в тысячах
экземпляров. Но чем вам не понравился монтаж на нижнем фото? На досуге погуглите в
инете монтаж старых немецких приёмников. Ничего не напоминает?

[Ollleg]

23 минуты назад, Goofnm сказал:

Согласно названию это "Фороум о хорошем Звуке".

Заголовок: Новый аудиопортал - форум о хорошем звуке
Описание: Форум для радиолюбителей и инженеров, интересующихся разработкой аудиоаппаратуры и секретами лучших схемотехнических решений.

 

п.с. Хороший звук, как и "правильный" все понимают и слышат и делают по своему.

 

 

п.п.с Первый пост темы подправил. Обсуждение темы посвящено монтажу, а не поимённо, кто у кого именно, что-то обсуждает.

[Михаил SM]

Монтаж имеет в себя явные формы , которые открыты внешнему взгляду , как и ""монтаж ""внутри человеческого организма в аналогии -  ""нагромаждение ""нервов, сосудов , кости , сухожилия , связки ... (и никто ещё не задал вопросов - а почему так..? ) .   Но и скрытые формы монтажа , такие , как расположение проводников , их расстояния друг от друга , разнесенные или жгутом , спаяно одним типом припоя , а где-то скрутка . Детали монтируются на основании безопасности  их функционирования , приемлемого теплоотвода , качества и надежности выбранных материалов .  В ""скрытую форму"" монтажа никто , кто уже имеет знание и опыт , ""посвящать ""   всех и вся -  врят-ли будет , нужен критерий доверия , его , имхо, на форуме пока в дефиците  .Поэтому в форваторе предписанного будет , конечно, интересная статистика . К  примеру , японская традиция монтажа , выбор земляных шин , как пример , описывал Сакума (и никто его носом не тыкал...) , внешне всегда практический от хаотичного (что мне доводилось видеть) до хаендно -показательного , который сейчас принят на вооружение аудиокитаем -  доводилось многократно видеть на пути ( в китайских усилителях) от вх. RCA гнезда до упр. сетки их любимой 12ах7 до 5 аж разъемных групп ... , или в японском Деноне  -  пустить аудиосигнал по печатному монтажу через 8 (!) перемычек... .  Они , азиаты , так понимают своё аудио ( и монтаж это отражает ) -  но уже европейский монтаж отличается как минимум отсутствием ""видимого монтажного маразма."" 

Была тема про монтаж , примеров много , моё понимание отчасти -монтаж отражает ментальный уровень "" создателя "" аудио - фирмы или отдельного человека . Каков человек в своем намерении , такова и внешняя форма , имхо, монтажа. http://forum.soundup.ru/viewtopic.php?f=9&t=792

[BAA]

2 часа назад, Goofnm сказал:

что не помешало продаваться изделию в тысячах
экземпляров

Извините. Сказали бы сразу, что про деньги....

[Ollleg]

В природе всё ассиметрично, как и у человека в организме.

Тем не менее любой художник знаком с выверенным планом размещения сюжета на холсте, будь то просто пейзаж или портрет - золотого сечения никто не отменял. Земля разнообразна, многими её местностями мы восхищаемся от красоты, другие стараемся обходить стороной или покинуть как можно быстрее.

Так и монтаж - зачастую можно любоваться природной красотой монтажа с изящными линиями и бисером из разнообразных деталей, размещённых друг над другом или даже поперёк, и точно так же стараться побыстрее закрыть "кишки" крышкой аппарата, если взору открывается хаос из проводов и хаотичное распределение деталей , создающих полную иллюзию того, что мы находимся в чаще непроходимого леса с болотистыми лужами среди мёртвых поваленных  деревьев....

... И проводника не найдёшь и за любые деньги не выведут (не отремонтируют)

Где эта грань, переходящая из одного критерия в другой ? Да кто же его знает. Открыл, увидел, понял. 

Вот это я сказанул......

[Михаил SM]

Сказану( своё видение )   , монтаж ( никого не осуждая..) может произвести станок (робот ) ЧПУ -по выверенной программе ; пример -монтаж материнских и прочих плат компютеров или плат аудиодивайсов широкого применения ..., пайка волной , набивка рукой-манипулятором ..  .  Ментально (на полевом уровне энергии ) это имеет своё значение.   

Монтаж (основной ) производит тётенька или дяденька в белом халате - за известную ЗП , согласно доверенным им монтажным операциям .Основной механический монтаж -  корпус , винты ;основа т.е. может и делается в основном машинами -  лазерная резка , покраска ; машина , но основной монтаж деталей и проводки -  их берут руками и ставят , паяют (и думают неизвестно нам об чём ..) вполне реальные люди - те же китайцы , к примеру или весёлая ""братва "" Питера от AN ... .  Это уже совсем иной уровень ""прилипшей "" ментальной энергии . 

Монтаж производит человек с молитвой и верой... (чтоб  потом никого не долбануло  током..) , но , кто бывал в монастырях и вкушал монастырскую еду , может помнить разницу её с обычно приготовленной.. местным ""хачиком "" .. , но есть реально уровень , когда человек находится в глобально (по историческим меркам ) аудиоэгрегоре (это не ругательство..) и тогда начинает работать не только вера с молитвой, но и интуиция , своего рода подсказки , тонкое (как иные смеют выражаться) видение -  монтажа этого и вообще , с какой целью монтаж производится . Основа , конечно , базовые знания -как монтировать , но просмотрев предложенные (в течении опытного изучения) варианты монтажа ..., поверьте, каждый интуитивно выберет свой уровень и он будет неповторим , как отпечатки наших пальцев.   Такой уровень монтажа уже свойственен продвинутым авторским конструктивам , но уж как паяют и ведут (вели ) монтаж тот же ЮМ или АМЛ , или Чатем наш незабвенный , лично я не судья.

Собираюсь почитать... https://kartaslov.ru/книги/Николай_Мальцев_Энергетика_Вселенной_Философия_фундаментальной_физики/4

[Goofnm]

Небольшая, но статистика набралась. Из 7 ответов никто не определил приоритет по
звуку в зависимости от вида монтажа. Итог - если пайки не отваливаются и не фонит,
то монтаж имеет такое же отношение к звуку изделия как и цвет корпуса. 

В данном конкретном случае верхнее фото - это нижний ширпотреб. Цена на момент
выпуска в 60-е и на вторичке в наше время меньше стоимости выходников второго УМ.

А вот играет лучшее первый. Ну очень увлекательно. Критерий очень простой. Как
заканчивается пластинка, хочется поставить другую и слушать ещё. Второй усилитель
таким свойством не обладал. 

Ссылка на монастырскую еду напомнила о французском названии сурьмы - антимонит.
Далее цитата из вики - "название сурьмы antimoine можно перевести буквально:
«против монахов». Существует легенда, что в XV веке настоятель монастыря Василий
Валентин (Basilius Valentinus), заметив, что свиньи жиреют от потребления сурьмы,
захотел испытать её действие на монахах, но те, приняв сурьмы, поголовно умирали."
 

[Stan Marsh]

34 минуты назад, Goofnm сказал:

Небольшая, но статистика набралась. Из 7 ответов никто не определил приоритет по
звуку в зависимости от вида монтажа. 

Это радует, значит, наш форум не превратился в Сундук. 

[Dolboyacher]

По своему,скромному опыту, могу сказать одно, сматывать или стягивать провода в жгуты не идёт на пользу звуку, его пространственному восприятию, это уменьшает возможность рождаться музыке из ниоткуда, приземляет её полёт, привязывая к источнику излучения. Проведите простой опыт - приложите щупы мультиметра в режиме вольтметра к изоляции 2х проводников, имеющих значительную разницу потенциалов. Электромагнитные поля, вне зависимости от изоляторов, существуют вокуруг проводников и их взаимодействия, вероятно, пораждают паразитные связи, модуляции\интермодуляции.  На истину не претендую, конечно же. Весьма вероятно, что по этой причине, часто, макет играет лучше оформленного в чистовую, устройства  

[Colonel Burrous]

30 минут назад, Dolboyacher сказал:

Весьма вероятно, что по этой причине, часто, макет играет лучше оформленного в чистовую, устройства  

Согласен, наблюдал подобное явление.

[Dolboyacher]

В конце концов, какой смысл в объёмном, 3х мерном монтаже, если потом мы все проводники красиво укладываем в общие жгуты? Риторический вопрос. Поэтому, для меня, только объемный монтаж даталька к детальке без лишних переходов и проводов ,и никаких печатных плат, тем более, я , все равно, не умею их готовить  

[Михаил SM]

5 минут назад, Colonel Burrous сказал:

Согласен, наблюдал подобное явление.

Т.н. макет и есть тот конструктив, куда вкладывается весь изначальный потенциал его создателя , перенос , а предварительно демонтаж , это всегда условно ""убийство"" уже созданного и звучащего конструктива и его реинкарнация по сути в виде клона . Прототип всегда уделает серийную копию , ещё АМЛ сетовал, что его серийные Бриги не хотели звучать, как его прототип. Сам я практически никогда не макетирую , эти помню , институтские ""тонкие линии"" и к дядям на сверку...; чертил всегда на чистовую -жирно и точно , дядям не нравилось , но лучшие чертежи факультета (мехфак) расставляли всё по своим местам. Всегда монтаж веду только напрямую , отладка уже на стартаповом конструктиве.

[Colonel Burrous]

Вы совершенно правы. Создаются впечатление, что конструктив  и деталюшки "запоминают" первое включение, как рождение ребёнка. Ведь второй раз он не будет рождаться. Возможно эффект ионной памяти играет роль, эх жалко АМЛа нет.....

[Dolboyacher]

Кто знает, может, когда-то, выяснится, что электричество вообще вполне "живая субстанция", про "память" материалов c ней соприкасающихся, как-то давно уже робко упомянал. Известно же уже, что та же вода, описанная простейшей формулой, может менять свои свойства под внешним воздействием и это не про агрегатные состояния. Тут всё это попахивает эзотерикой , конечно, но предположить-то мы вполне можем, почему нет?  В конце концов, наша память напрямую зависит от электрической энергии, по её образу и подобию, люди создали накопители информации, а так-как это самая "материя" присуствует во всех окружающих нас предметах, почему же они не могут "помнить" ? В общем-то, вся суть нашего мира есть энергия, в том или ином виде.

[Михаил SM]

Эзотерика  , как завеса , прикрытие материалистов , что-то сверх их разумения , когда физика ""не видит"" , химия спит ... , сразу приходит он - эзотерический домысел ума.  

  Книжечка весьма , что я выложил ссылку , вносит порой ошеломительное откровение , в силу безграничной способности ума ( автор не исключение) человека уходить в глубины мироздания .   Когда представляешь , что ты (мы) тут со своим монтажём ...., с паялом .., когда в это время на тебя - в конкретике твоей прихоти , работает вся мощь Вселенной , ожидая нечто иного ...,  не по себе немного .  

"" Жизнь, как и сам человек, являются последним звеном в переработке вселенской энергии в духовный урожай того или иного качества. По этой причине в единой Вселенной существует огромное количество сжигающих собственную энергию галактик, но существует лишь одно, единое человечество, так как для других внеземных цивилизаций, просто не хватит духовной пищи «духа жизни», для окормления их инопланетного человечества. """  

  

 

[Goofnm]

Тема влияния вида монтажа на звук приобрела неожиданный оборот. Для определения
качества звука устройства надо смотреть не на монтаж, а на нимб над головой его
создателя. 

На самом деле всё, что здесь описывается касательно чудесных свойств прототипа
относительно законченной версии это чистая психология. Гормоны. Эйфория от того,
что вообще заработало. Мне всё это знакомо. Оставьте чудодейственный прототип лежать
на полке, спаяйте новый, а лучше 2-3. Потом сравните слепым тестом с правильной
статистикой. И всё встанет на свои места. Хотя правильную разводку конечно никто
не отменял.

[Михаил SM]

53 минуты назад, Goofnm сказал:

Тема влияния вида монтажа на звук приобрела неожиданный оборот. Для определения
качества звука устройства надо смотреть не на монтаж, а на нимб над головой его
создателя. 

На самом деле всё, что здесь описывается касательно чудесных свойств прототипа
относительно законченной версии это чистая психология. Гормоны. Эйфория от того,
что вообще заработало. Мне всё это знакомо. Оставьте чудодейственный прототип лежать
на полке, спаяйте новый, а лучше 2-3. Потом сравните слепым тестом с правильной
статистикой. И всё встанет на свои места. Хотя правильную разводку конечно никто
не отменял.

У  бохатых свои причуды - ""спаяйте и положите ....""  , а новый будет ещё лучше.  Но с логикой то дружить надо , топикстартер , вы макетик разберите , как делают люди традиционно (значит ""ломаем пайки "" и прочее ..) , а потом из всего этого  паяйте  по 2-му и 3-му кругу.     Макет есть макет , на нём можно всё отработать , но всё по новой , макет обычно разбирается . 

Есть народ , макетируют , и ""флаг в руки"" , а есть делают всё изначально , доводя уже прототип(  шасси то у макета и окончательного решения , одинаковое или как?) . Сложнее всего сделать два одинаковых моноблока , к примеру .   Монтаж , тем не менее , бывает приемлемый для демонтажа , но часто -  уже поезд ушёл , и рельсы разобрали ( разборка ведёт к непоправимым последствиям ..) . 

Подитоживая , в авторских т.н. проектах -  все макетирование производятся в голове и симуляторе (если нужно) , дальше идет монтаж - не торопясь формируя первоначальный базовый т.н. микс из проводов , деталей .., потом на контроль физический , обмеры (помехи и прочее) , потом только прослушивание на ""намоленной ""  аудиосистемке , и потом уже , когда цель ( звук нужной мне концепции !) взята в вилку , делается окончательная подгонка режимов , проводов , геометрии расположения трансф-ов, проводов , постепенно , без всякого макетирования , изделие выводится на нужный концептуальный уровень , типа безпреда ниже -монтаж(часть) корректора (моноблок моно) с вакуумной коррекцией - что в медном экране. Потом шасси ( страшное, как война) ставится в корпус из дерева .

[Илья Александрович]

На фото куча деталей, часть из которых а может и все б/у и валялись хрен знает в каких сараях, кладовках, гаражах, и каким эзотерином они там напитались.......😸

Но надо полагать паяли с молитвой, поэтому они очистились или как?

Шо творится.... 🙀

[BAA]

В 20.11.2024 в 21:18, Ollleg сказал:

Тем не менее любой художник знаком с выверенным планом размещения сюжета на холсте, будь то просто пейзаж или портрет - золотого сечения никто не отменял.

Золотые слова!
А так же емкостных и индуктивных связей, каковые при непонимании всё испортят.
Та же лампа с высокой крутизной "отсутствие плана" не простит. Остается только надеяться, что выбор оных с "малым усилением" происходит исключительно из-за сигнатуры искажений.
Что касается т.н. псевдопечатного монтажа, где соединение происходит точка-точка, напрямую, изолированным проводом, то и там, несмотря на "воронье гнездо", есть план. Чтобы пересечение, в основном, происходило под углами, близкими к прямому. 

[BAA]

В 21.11.2024 в 02:18, Dolboyacher сказал:

Весьма вероятно, что по этой причине, часто, макет играет лучше оформленного в чистовую, устройства

А вот это - показатель квалификации, чтоб не было лучше...
Заранее заготовленные жгуты - скорее дань серийному производству, разделение труда.
Но и там можно сделать правильно. И да, далеко не везде они применимы.

[Ollleg]

7 часов назад, Илья Александрович сказал:

На фото куча деталей, часть из которых а может и все б/у и валялись хрен знает в каких сараях, кладовках, гаражах, и каким эзотерином они там напитались.......😸

Но надо полагать паяли с молитвой, поэтому они очистились или как?

Шо творится.... 🙀

Истинно! У меня тоже в сарае и дровнике Танги валяются, вот думаю - помолиться или сразу на металл сдать?

[volli]

3 часа назад, Ollleg сказал:

сдать?

"Махнуть" на ТВЗ-1-9