Алекс Posted October 3, 2024 Posted October 3, 2024 On 9/21/2024 at 11:04 AM, Xрюн222 said: Но, всё же - к делу и к теме. Например, где и что у Цыкина написано про потери в стали выходников, плз... Expand Бурану этот параграф не нравится, но у Цыкина именно так : Даже в мощных выходных трансформаторах, в которых амплитуда индукции может доходить до 10 - 12 кгс, влияние потерь в сердечнике на кпд можно не учитывать, так как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте, и на средних рабочих частотах, на которых производится определение кид, индукция падает до нескольких сотен гаусс. При такой малой индукции потери в сердечнике получаются во много раз меньше потерь в обмотках, и определение кпд без учёта потерь в сердеч- нике не даёт сколько-нибудь заметной ошибки. При меньшей амплитуде сигнала потери в сердечнике играют ещё меньшую роль. В трансформаторах малой мощности наибольшая индукция невелика даже на низших частотах, а поэтому влиянием потерь в сердечнике на кпд малых трансформаторов можно пренебречь и подавно. Quote
Алекс Posted October 3, 2024 Author Posted October 3, 2024 On 9/21/2024 at 10:10 AM, Buran81 said: Нет смысла в разы увеличивать размеры железа а в оконцовке получать на 1-2 герца ниже. Expand НЧ бонусом идут, смысл в СЧ, кроильщикам такое как серпом по одному месту. Quote
Buran81 Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 On 10/3/2024 at 8:38 AM, Алекс said: Бурану этот параграф не нравится, но у Цыкина именно так : Даже в мощных выходных трансформаторах, в которых амплитуда индукции может доходить до 10 - 12 кгс, влияние потерь в сердечнике на кпд можно не учитывать, так как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте, и на средних рабочих частотах, на которых производится определение кид, индукция падает до нескольких сотен гаусс. При такой малой индукции потери в сердечнике получаются во много раз меньше потерь в обмотках, и определение кпд без учёта потерь в сердеч- нике не даёт сколько-нибудь заметной ошибки. При меньшей амплитуде сигнала потери в сердечнике играют ещё меньшую роль. В трансформаторах малой мощности наибольшая индукция невелика даже на низших частотах, а поэтому влиянием потерь в сердечнике на кпд малых трансформаторов можно пренебречь и подавно. Expand Шумилов,ИМХО. трансформаторв это не твое ,раз ты простых вещей не понимаеш((( Quote
Алексей Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 Роман, а как посчитать потери в сердечнике, если частота не 50 Гц и амплитуда индукции не 1,8Тл? Вроде бы для таких значений приводятся данные в справочниках? Quote
Xрюн222 Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 Лучше всего никак не считать, а то вдруг окажется, что в выходниках нет потерь в сердечниках Роман нам ведь так и не показал наглядный эксперимент, в котором обнаружились бы эти самые потери, про которые он так любит страшилки писать... Скажем, сердечник 1 кг - 1 Вт потерь, сердечник 2 кг с тем же УНЧ - 2 Вт потерь 1 1 Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 5:31 AM, Xрюн222 said: Роман нам ведь так и не показал наглядный эксперимент Expand зато напомнил про реактивную мощность короткого замыкания, знать бы ещё зачем? Quote
Сергей Б Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 Ну, некоторые изготовители выходных трансформаторов позволяют себе, делать 1-3 короткозамкнутых витка из нихрома или константана, очень очищает звук от гармоник и прочих призвуков, которых нет в фонограмме. Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 6:22 AM, Сергей Б said: Ну, некоторые изготовители выходных трансформаторов позволяют себе, делать 1-3 короткозамкнутых витка из нихрома Expand Так ещё и из нотной тетрадки прокладки применяют. Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 5:01 AM, Алексей said: Роман, а как посчитать потери в сердечнике Expand Формулу, как сказал Буран, простую он дал, вот только справится ли сам с ней, большой вопрос.))) 1 Quote
Михаил К. Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 Если там потери в сердечнике ни о чем и меньше потерь на активных обмоток, почему бы тогда не мотать на просто болванках из железа или чугуна, упаковочной ленте, кровельном железе и т.д. ? Это же в сетевиках 50 Гц и 1.7 Тл, а в звуковых индукция крошечная, она же падает обратно пропорционально частоте Логично ? 2 Quote
Алексей Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:04 AM, Михаил К. said: Если там потери в сердечнике ни о чем и меньше потерь на активных обмоток, почему бы тогда не мотать на просто болванках из железа или чугуна, упаковочной ленте, кровельном железе и т.д. ? Expand А индуктивность как набрать? Хотя, если большая и не нужна, можно вообще без железа трансформатор сделать. Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:04 AM, Михаил К. said: Логично ? Expand А где индуктивность брать в кровельном железе? Quote
Сергей Б Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 Дык есть сейчас современные сетевые трансформаторы на упаковочной ленте и кровельном железе, на него сколько витков не намотай, всёравно в ХХ железо греется, ещё и проварены по стыкам, собственно и получается почти сплошная болванка. Quote
Buran81 Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 5:01 AM, Алексей said: Роман, а как посчитать потери в сердечнике, если частота не 50 Гц и амплитуда индукции не 1,8Тл? Вроде бы для таких значений приводятся данные в справочниках? Expand Представте себе такое,классическое бтвз строительство)))) . У вас есть большой сердечник из дешевой плохой стали ( скажем какая нибудь динамка М800 ,ибо "бтвзшники" хорошее железо как правило не берут) и скажем 45 триод с вых.мощностью в 1.5Ватт. Из-за того что ток подмагничивания маленький и площадь сечения большая( витков не много), то зазор получается тоже очень маленьким. Весь же этот кусок железа находится под большим намагничиванием ( ибо зазор то у нас маленький). Проницаемость и без того говеной стали еще больше от этого снижается. Плюс у нас огромная (относительно нормальных по мощности МП ) длинна МСЛ. Она в больших сердечниках и 35см и 45см и даже в пол метра бывает ( ибо бтвзшники краев обычно не видят и не понимают их). Так вот и множим делим эту задавленую подмагничиванием проницаемость на длинну этой огромной МСЛ... и получаем пшик. Вот оно и получается ,вроде транс большой индуктивность должна быть лошадиная и полоса по низу прям в 1Гц)))), а по факту в лучшем случае на пару тройку герц ниже чем у трансформатора нормального размера расчитаного по вых.мощности 1.5Ват, на хорошей стали. 1 Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:04 AM, Михаил К. said: Если там потери в сердечнике ни о чем Expand Вот буран привёл цитату, а как ты понимаешь последние строчки из неё: мощность гармоник быстро растёт с увеличением переменной составляющей индукции. Ты много видел выходников под 1.7тл, как правило все данные лежат в пределах 0.5-0.7Тл и там ни о каких искажениях и потерях речи и быть не может. Но это так, игра типа на вашем поле... Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:17 AM, Buran81 said: Представте себе такое,классическое бтвз строительство)))) . У вас есть большой сердечник из дешевой плохой стали ( скажем какая нибудь динамка М800 ,ибо "бтвзшники" хорошее железо как правило не берут) и скажем 45 триод с вых.мощностью в 1.5Ватт. Из-за того что ток подмагничивания маленький и площадь сечения большая( витков не много), то зазор получается тоже очень маленьким. Весь же этот кусок железа находится под большим намагничиванием ( ибо зазор то у нас маленький). Проницаемость и без того говеной стали еще больше от этого снижается. Плюс у нас огромная (относительно нормальных по мощности МП ) длинна МСЛ. Она в больших сердечниках и 35см и 45см и даже в пол метра бывает ( ибо бтвзшники краев обычно не видят и не понимают их). Так вот и множим делим эту задавленую подмагничиванием проницаемость на длинну этой огромной МСЛ... и получаем пшик. Вот оно и получается ,вроде транс большой индуктивность должна быть лошадиная и полоса по низу прям в 1Гц)))), а по факту в лучшем случае на пару тройку герц ниже чем у трансформатора нормального размера расчитаного по вых.мощности 1.5Ват, на хорошей стали. Expand Ты бы меньше литературы писал, а взял бы да, по той формуле что сам привёл, да посчитал, а ещё бы показал где в ней учтён магнитный зазор))) 2 1 Quote
Михаил К. Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:10 AM, Алекс said: А где индуктивность брать в кровельном железе? Expand У тебя зазор определяет какая будет индуктивность, а не проницаемость железа. Пример магнитопровод Ш 40 мм, смл=26.4 см 1) мю железа =1 миллион, зазор 0.6 мм итоговая проницаемость 439 2) мю железа =3 тысячи, зазор 0.6 мм итоговая проницаемость 383 велика ли разница ? Quote
Михаил К. Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 On 10/3/2024 at 8:38 AM, Алекс said: как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте Expand Допустим подняли частоту в два раза, понизили индукцию вдвое и потери тоже понизились вдвое. Это на один цикл перемагничивания. Но частота циклов то увеличилась вдвое. половина плюс половина = один. Ничего не изменилось. Л- логика. И это только разговор о статических потерях. А еще есть динамические. Они растут в квадрате от частоты. Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:27 AM, Михаил К. said: У тебя зазор определяет какая будет индуктивность, а не проницаемость железа. Пример магнитопровод Ш 40 мм, смл=26.4 см 1) мю железа =1 миллион, зазор 0.6 мм итоговая проницаемость 439 2) мю железа =3 тысячи, зазор 0.5 мм итоговая проницаемость 383 велика ли разница ? Expand Ну правильно, а если взять гвозди то у них начальная будет в десять раз меньше чем у железа, по итогу витков надо в три раза больше чем на трансформаторной стали. Если учесть что борьба идёт за каждые 10-20% отвоёванных по сопротивлению в первичке, то твой заход мимо. Quote
Михаил К. Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:37 AM, Алекс said: Ну правильно, а если взять гвозди то у них начальная будет в десять раз меньше чем у железа, по итогу витков надо в три раза больше чем на трансформаторной стали. Expand Ты же сам написал что это в сетевиках 50 гц и 1.7 Тл, а в звуковых частота другая и индукция на ней падает и...далее по тексту. Щас пишешь про беззазорные тороиды или Р-коры. Мы чего обсуждаем то ? Сетевики торы или звуковые с зазором ? Quote
Сергей Б Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 Почему все рассматривают трансформатор только как железо ? Там же ещё есть потокосцепление обмоток, и если потери в железе увеличиваются от частоты, то у обмоток потери падают, и ёмкость, с которой все активно борятся, таки вытягивает высокие частоты, и не даёт разбегаться фазам. В итоге, если из играющего трансформатора вытащить железо, любое железо, даже самое дорогое, с высокими частотами не случится ничего, только бас пропадёт. Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:33 AM, Михаил К. said: Допустим подняли частоту в два раза, понизили индукцию вдвое и потери тоже понизились вдвое. Это на один цикл перемагничивания. Но частота циклов то увеличилась вдвое. половина плюс половина = один. Ничего не изменилось. Л- логика. Expand Ну тогда из твоей логики получается сколько не увеличивай частоту мощность транса не изменится, циклы же увеличиваются прямо пропорционально частоте))) Quote
Михаил К. Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:42 AM, Сергей Б said: ещё есть потокосцепление обмоток Expand индуктивность рассеяния не зависит от мю железа. Quote
Алекс Posted October 4, 2024 Author Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:41 AM, Михаил К. said: Ты же сам написал что это в сетевиках 50 гц и 1.7 Тл, а в звуковых частота другая и индукция на ней падает и...далее по тексту. Щас пишешь про беззазорные тороиды или Р-коры. Мы чего обсуждаем то ? Сетевики торы или звуковые с зазором ? Expand Ой, а то ты не видишь что обсуждают выходники)))) Quote
Михаил К. Posted October 4, 2024 Posted October 4, 2024 On 10/4/2024 at 7:46 AM, Алекс said: Ну тогда из твоей логики получается сколько не увеличивай частоту мощность транса не изменится, циклы же увеличиваются прямо пропорционально частоте))) Expand Маленький транс на нанокристаллическом сплаве и на частоте тысяч 25 герц будет иметь мощность раз в пятьсот больше, чем на 50 герцах. У обычного железа потери сожрут всю мощу с ростом частоты. Но это тут при чем ? Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.