Jump to content

Recommended Posts

Posted

Тема давняя, живет, пусть будет и здесь.
Схема типичного операционника, с небольшой глубиной общей ООС, на дискретных элементах.
С небольшими особенностями, для корректной работы на германиевых полупроводниках.
Схема, и типичный для нее спектр гармоник. 

 

1671128934428.png

1671129479426.png

  • Like (+1) 4
  • 2 weeks later...
  • Replies 67
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

А что не так, собственно?  

Мало чем примечательная схема, обычный "ламповый" спектр. В "Клубе дийаудио" 481 тысяча просмотров, в теме 665 ответов на данный момент. На "Аудио Бризе" 250 тысяч просмотров, и 849 ответов. С "веги" тема удалена, вместе с автором. 

Posted
3 minutes ago, Святослав_ said:

А что не так, собственно?  

Мало чем примечательная схема, обычный "ламповый" спектр. 

Зачем? Германий имеет какую-то другую зависимость тока базы от напряжения база-эмиттер или ообое напряжение Эрли? Нет. Снимаю шляпу - я бы не стал.

Posted

Усилитель неустойчив. На АЧХ пузырь примерно на 200 кГц более 4 дБ при Rн = 8 Ом. При Rн = 100 Ом зверски свистит. У автора матрица коррекции неполная и вдобавок неверная. И кстати мне понятно почему автор использовал во входном каскаде полевые транзисторы. Он просто не справился с устойчивостью. С биполярными транзисторами на входе петлевое усиление на 20 дБ больше и усилитель просто весело свистел.

Posted
24 минуты назад, Святослав_ сказал:

Для начала,  ответственные драйверные транзисторы схемы имеют вот такую типовую ВАХ. 

 

Обычные КТ814 815 значительно линейнее. Рекомендую провести эксперимент - сделать двухтактный повторитель на ГТ402 404 и точно такой же на КТ814 815 и посмотреть где выходной сигнал больше корежит. И сравнение будет не в пользу ГТ402 404.

Posted
3 hours ago, Владимир Перепелкин said:

Обычные КТ814 815 значительно линейнее. Рекомендую провести эксперимент - сделать двухтактный повторитель на ГТ402 404 и точно такой же на КТ814 815 и посмотреть где выходной сигнал больше корежит. И сравнение будет не в пользу ГТ402 404.

Предлагаете - вот и сделайте такой эксперимент. 

КТ814/КТ815  разной проводимости, но и по не очень современным меркам, вовсе не комплементарная пара. Как и КТ818/КТ819. Тема родилась не вчера, о чем писал уже. А вы предлагаете начать ее со времён сотворения мира.

Во вложении некоторые свойства полупроводников.

 

Напівпровідники_.jpg

  • Like (+1) 1
Posted

По теме отвечайте, а не стрелку переводите.

Если на то пошло, то технологически комплементарные транзисторы вообще не возможны.

При том, что из за технологических особенностей КТ814 815 гораздо ближе друг к другу по сравнению с ГТ402 404.

А насчет эксперимента, мне нетрудно, сегодня сделаю и в тему фотографии осциллограмм положу для КТ814 815 и типа "Сверхлинейных" ГТ402 404.

Posted

А не надо меня здесь истерически допрашивать, как в подвалах гестапо. Схема опубликована в 2011 году.

Где увидели здесь в схеме на выходе пары ГТ402/ГТ404? Почему перевели на эту пару стрелки? Почему соскальзываете с темы? 

Технологически современные мощные  транзисторы вполне себе комплементарные пары. Из советских таковыми первымии засветились копии "Тошиб",  КТ864/КТ865. Еще можно было подобрать пары КП805АМ/КТ855А. 

Posted

Я вас не допрашиваю. Я вам просто сообщаю о некоторых недостатках вашей схемы. Могу предложить способы устранения. Ибо самостоятельны вы похоже не способны справиться. Не зря же полевые транзисторы применены в качестве входных. С биполярными усилитель зверски свистит. А полевые транзисторы позволили избавиться от 20 дБ петлевого и тем самым получить хотя бы условную устойчивость. Заодно уровень искажений на те же 20 дБ подняли. 

Я их и не видел. Это вы про них упомянули. Но у вас применен ГТ404, и как раз в том месте где он вообще то не нужен, и в общем то нежелателен. Емкости большие. Но это видимо от безысходности. Туда бы предпочтительнее МП37Б или МП10Б, но тогда по Uce только на технологическом запасе. Но это все лирика. Повторюсь. Устойчивость у вашего усилителя никакая. Одно только утешает, при возбуждении не выжигает транзисторы.

КТ864 и КТ865 вообще никак не тянут на копии Toshiba. У КТ864 время выключения несколько микросекунд, а у КТ865 ОБР как таковая отсутствует. Только из рогатки стрелять. И технологически это совершенно разные транзисторы. Разная топология кристаллов. КТ818 КТ819 гораздо ближе друг к другу и ОБР вполне вменяемая для приборов такого класса. Если у мощного транзистора узкая ОБР, то абсолютно безразлично какие у него там параметры.

КТ805 и КТ855 тоже технологически очень разные транзисторы. Сильно различаются площади кристаллов и топологический рисунок. И у КТ855 очень узкая ОБР.

Posted

Вы вообще не попытались разобраться в схеме. О каких ёмкостях речь, если в схеме каскоды? Без ОООС усилитель в полочку работает до 30-35 кГц. Искажения применением полевых на подняты, а опущены, сильно облагородив спектр. Устойчивость усилителя отменная. Его уже повторили много раз. Теме больше 13 лет. Никаких возбуждений отмечено не было. 

КТ818 монотонно валит бету уже а десяти мА. КТ819 имеет горб беты на 1..1,5 А, затем идет обвал этого показателя. Вы их хоть раз измеряли? Измеряли хоть какие нибудь транзисторы?  Видимо, не измеряли и КТ805/КТ855. Напомню, что время включения/выключения в первую очередь зависит от схемы. Оно не само по себе.  

 

 

Posted

Прекрасно разобрался. В своей прошлой жизни я на Веге занимался устройствами с подобной схемотехникой. Была попытка внедрения КП801. Так что ваша поделка не представляет для меня ничего нового. Только ошибки старые. Пузырь на 200 кГц куда девать будете? Или это хрен с ним?   Все равно в рабочий диапазон не попадает. Увеличение искажений, если они благородные не вызывает отторжения, ими нужно только наслаждаться. С биполярными на входе вы просто не справились с устойчивостью, пришлось избавиться от излишков петлевого.

В типовом повторителе тройке, тоже еще на Веге, я отмечал сильное затягивание выключение плеча на КТ864 и большую склонность к отказам КТ865. Это примерно 1986-1987 год. Они как раз только появились. И нам по паре упаковок снабженцы добыли - на опыты. На КТ818 819 этого не наблюдалось. И склонность к отказам была одинаковой для КТ818 и КТ819. Может сейчас что то изменилось. Но я в этом сомневаюсь.

Posted

Две картинки. На картинках поведение двухтактного повторителя без смещения на КТ814 814 и ГТ402 404. Выходное сопротивление генератора 1 кОм. Амплитуда входного сигнала 7 В. Частота 20 кГц. Сопротивление нагрузки 22 Ом. Как вы считаете какая картинка от какой пары?

Posted
5 minutes ago, Владимир Перепелкин said:

Две картинки.

Вообще нет смысла - есть приличные комплектующие, а есть германий, старый, для прикола. Со всем этим квазикомплементом и так далее...
Каждому-своё. Нормальное выражение, к сожалению обгаженое. Нравится - пусть делает, как лампозависимые из 300В.
Не хочет про коррекцию слушать - тут много таких - не хотят. Скажи куда и сколько. Хотя ТС явно разбирался, в отличии от...
Вот от биполярников, как и все, ушел на полевики а потом на карбид - и каждый раз небо и земля...
Чтоб подбирать надо тысячи, да еще из разных партий... у кого такое есть. И всё одно - P и N разные.
Отчего цирклотроны и подобные - лучше... и проще.

  • Like (+1) 1
Posted

Цирклотрон не проще и не лучше. ООС не охватишь, в результате звук с окрасом. И все это дело нахлобучено мультипликативной помехой с частотой сети от болтающихся с сигналом источников питания. Это не усилители получаются, а блоки звуковых эффектов. Тогда лучше голову от гитарного комба и свой звук выкручивать.

P и N  конечно будут разные, подвижность дырок  и электронов различается. И вдобавок способ легирования. Если индий можно вплавлять металлическими таблетками, то сурьма или мышьяк только в виде свинцовой лигатуры. Несмотря на то, что свинец в германии электрически нейтрален, он все равно ухудшает свойства PN переходов. Особенно это ярко выражено на сплавной технологии. А это почти все германиевые транзисторы. Сплавная технология или ее мутации. И вдобавок невозможность получения достаточно высоковольтных ВЧ NPN германиевых транзисторов. Потолок для Ge NPN, даже низкочастотных 45 В. 

  • Like (+1) 2
Posted

Согласен,
хотя можно взять два однотактника и в "диагональ" нагрузить... кпд он все равно ни к чему.
Из комплемента нравятся латералы... хоть и крутизна не та.

Posted

А латералы тоже не очень комплементарные. У P канальных емкости примерно в два раза больше вследствие большей площади структуры транзистора, по сравнению с N канальным.

У IRF площади кристалла условно комплементарных равны, емкости тоже примерно равны, но у P канальных примерно в два раза больше Rds on. 

Posted

Как это КПД ни к чему? Акустика с приемлемыми НЧ если с высокой чувствительностью, то имеет габариты холодильника, а если приемлемые габариты, то или низких нет или чувствительности. В современных условиях предпочтительнее малые габариты, а это требует многоваттного каменного усилителя, именно усилителя, а не блока эффектов.

Posted
1 час назад, BAA сказал:

Вообще нет смысла - есть приличные комплектующие, а есть германий, старый, для прикола. Со всем этим квазикомплементом и так далее...
 

Это я к тому, что легенда сложилась о высокой линейности ГТ402 404. А вот измерения показывают, что нет никакой линейности. Если ГТ402 404 линейные, то какие тогда обычные КТ814 815?

Posted

С детства осталось наверное  десяток, даже пробовать не буду... и да, естьП4.. П3 и П1 :smile-03:
А вот латералы, неподобраные, с общим истоком, порядка 1%.

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Спасибо за уточнения - да, я кое-где ступил, теперь понятнее. Насчет заводских трансов-регуляторов: вообще, если взять Саутер 9335 с буковкой z (и не нагружать его по вторичке), то он обычно оказывается предпочтительнее резистора - но, видимо, в ваше случае не срослось. Если решитесь вернуться к теме, на этом форуме есть люди с богатым и подтвержденным опытом мотания более качественных регуляторов: рискну утверждать, что потенциал у таких решений все-таки выше - возможно, вам просто не повезло, звезды не так легли. Остались лишь нюансы по выбору активной элементной базы, но это, в конце концов, вопрос индивидуальных предпочтений, принципиальным не является. Робко намекнул бы только насчет попробовать альтернативный прямонакальный кенотрон в преде - если не РГН, то хотя бы тот же Аz12, что и в оконечном, или даже лучше UU какой-нибудь - уверен, замена будет слышна в "гативную" сторону. А в оконечном вместо МХР предложил бы попробовать при возможности хотя бы МР41 (лучше "глоуб", коссор делал неплохие), Мл4 или Ас/Р - цоколевки совпадают, перепаивать ничего не надо, они более-менее впадут в режим и так; в их сочетании с 20-й Тангой диапазон частот пострадать не должен. В целом же тракт зачетный, приятно позавидовать. А акустика? 
    • Безотносительно схемы. Всё, что не имеет защиты - крайне сомнительно. В реалиях - всегда настает момент. Это из опыта ремонта и сопровождения серийных изделий, не всегда "своих". Еще и луддиты бывают и любопытные, которые рельс в пилу. И это - главное. Это же не сотнями, да 24*7. Как говорил ... - остатки после подбора деталей можно продавать конкурентам... Зачем копировать схемотехнику кремния - отдельный вопрос. Особенно интегральную. Где элементы не просто "одинаковые", но еще и одной температуры... с частотами на порядки выше. Кстати ламповая в транзисторных - нисколько не лучше. При достаточной простоте серийных усилителей Н.Пасса, обратите внимание на количество транзисторов. (Почему Пасс? Информации больше и взаимодействует с "простыми смертными", не смотря на явный талант и успех) 
    • В схеме усилителя грубая ошибка. При входе в ограничение ток транзистора VT7 ограничен только резистором R17. VT7 вынесет, R10, R17 выгорят. И коррекция хреновато выполнена. C6 C8 открытые ворота для помехи из цепей питания, C9 выводит из под петли ООС выходной каскад. Как следствие медленно спадающий ряд гармоник высокого порядка. Неземое "наслаждение".
    • Возможно твз "кривой", пииведенка обмоток относительно центра отличается, из-за этого такая картина, по крайней мере у меря однажды такое явление наблюдалось, либо с ФИ беда какая-то, попробуйте парафазный ФИ
    • Покажите начало ограничения, там симметричный сигнал?
    • Без выходных ламп как выглядит? Похоже на ток сетки.
    • Михаил, доброго дня! Благодарю за проявленный интерес. Вопросов действительно много, постараюсь в нескольких сообщениях подробно на все ответить. Если что упущу, обязательно дополню позже. За свою практику делал два подхода к трансформаторным РГ. Первый был давно в конце "нулевых" на Саутер. Второй лет десять спустя на Silk. Оба неудачные. Понимаю, что здесь дело только в моей конкретной реализации. Сам я, к своему стыду, не научился в свое время изготовлению моточных изделий, поэтому вынужден использовать фабричные изделия. А здесь выбор не так велик и качество не всегда оправдывает ожидания. Судя по номиналу потенциометра 10 кОм вопрос касался этой части схемы:   Этот вход "вспомогательный", т.с. без претензий). Танго FT-1001 - внешнее устройство, оптимизированное на работу с сопротивлением источника 150 Ом. Допустима работа с источниками 150-1 кОм. Фото из сети, для примера:   РГ в данном устройстве скорее бонус, главный профит заключается в изолирующих трансформаторах и дополнительном третьем нулевом проводе, что превращает в принципе ущербное двухпроводное RCA соединение компонентов в трехпроводное (XLR) и, как Вы сказали, делает провода не звучащими). Главный вход предусилителя с РГ 50 кОм, потенциометр - Alps RK50:     Здесь при выходном сопротивлении DAC (выходной каскад DAC КП на е188сс) на балансном выходе 400 Ом, входное сопротивление предусилителя составляет 12,5 кОм. В ФК (схему пока не публиковал) нагрузка 600 Ом на вторичке выходного трансформатора, поэтому выходной каскад корректора видит нагрузку 600 // 12,5 кОм.  
    • Я сейчас оскорблю религиозные чувства верующих -  Обычный народный КТ818 будет работать еще лучше.
    • Не знаю как повернуть фото.
    • Пож. поделитесь информацией в чем причина, на Ваш взгляд. Нередко читал на DAстерео, как транс мотается-мотается, да бескаркасный, да супер-проводом и т.д. и т.п., а потом пользователь измеряет осциллографом, а там бац, и выбросы по верхам на меандре. Собрал ФиРН по такой схеме. Левая половинка все нормально, на аноде 28В RMS. Зато правая половинка неважно - сигнал на Rк без искажений, а на выходе Rа без искажений только 15В. Дальше наблюдаю вот такой синус. Вопрос, почему это происходит и главное как с этим бороться.    
    • C учетом высокого вторичного напряжения и, соответственно, высокого сопротивления обмотки трансформатора, при указанных параметрах фильтра, переходный процесс заканчивается примерно через 12 секунд. Апериодический, без выброса.
    • Да как? Двухполупериодный выпрямитель на 2-х 6Д22С, с катодов идёт на дроссель без входной ёмкости. Дроссель 10гН 600 мА на выходе дросселя цепочка последовательно включённых электролитов 560,0X400 вольт-четыре штуки. Шунтированы каждый 220ком-2вт. Вот и всё. Говорят скачок примет на себя дроссель. Но не знаю. Что скажете?
    • Есть несколько штук в закромах.
    • Три пары, с закрытыми анодами...
    • Решение наверняка зачетное. Тем не менее, хочется задать несколько вопросов. 1. Уж если речь о файнал кат, расскажите, насколько выстраданным стал выбор не трансформаторного, а именно резистивного регулятора громкости? Просто элементная база претендует на отсутствие компромиссов, поэтому важно понимать: вы перебирали какие-то варианты и сделали выбор, или просто попробовали имеющееся решение, оно понравилось, а потому на нем и остановились? Хотя 10 кОм - хороший номинал с точки зрения минимизации потерь собственно в регуляторе, есть еще и вопрос совместимости с выходами источников: пробовали ли вы сравнить звучание ваших источников с нагрузкой допустим 10 и 100 кОм? Нередко даже операционник "сидюка", имеющий (из-за глубокой ООС) динамическое сопротивление в десятки ом, слышимо "мутнеет" под нагрузкой в несколько кОм по сравнению с "без нагрузки". Ну и не у всякого корректора выходному каскаду совсем уж пофиг нагрузка 10 кОм, которая у вас на входе. Вот у меня по этой причине "низкоомный" вход не прижился - но тут конечно конкретика рулит - скажем, я в цифре использую ДАК без передискретизации с повышающим трансиком, он к нагрузке капризен. Насколько я понимаю, у вас другой случай - тем не менее, возможно, вам будет полезно лишний раз посмотреть в этом направлении. 2. По какому критерию/набору критериев вы остановили выбор на 41 МХР? Просто к ее подаче нередко возникают вопросы (ну, примерно из той же сферы, что в отношении триодов класса 437 или, грубо, 6с45п, только помягче - как к почти любой другой лампе с высокой крутизной). Просто я бы на месте АД высокомерно приподнял левую бровь, особенно с учетом "технократической" специфики в подаче что NC20, что Тамуры. С наскока кажется, что можно было выбрать что-то боле, условно говоря, "певучее", особенно если учесть, что в обозначенной вами полосе частот Танго 20 легко сопрягается с лампами до 5-6 кОм внутреннего, и это делает выбор драйверов достаточно широким. И конечно, в первую очередь интуиция бросается в сторону каких-то античных кандидатур из той же эпохи, что и АД - вполне вероятно, в вашем случае тоже было нечто наподобие такого порыва. В этой связи вопрос: что остановило? Рассматривали ли вы другие драйверы? Если да, то какие?  Пробовали ли сравнительно послушать? 3. 600-омное соединение с предом позволяет без проблем использовать повышающий входной транс на входе оконечного усилителя, что дополнительно расширило бы список драйверов, вплоть до прямонакалов типа 304, 604 и даже тех же Ад. Кроме того: 182 конечно тоже хорошая лампа, но в разгруженном реактивном каскаде звучит прозрачнее, чем под нагрузкой 10 кОм. Понятно, что изображенная конфигурация позволила соединить блоки по балансу и сделать (почти) неслышимыми разъемы и провода. Но вопрос остается: оно того точно стоило? Если вы пробовали другие конфигурации, пожалуйста, расскажите, что не устроило и заставило вернуться к нагруженному балансу? И кстати по поводу балансного соединения: насколько далеко оконечные усилители от преда в системе? Я тоже неспешно закладываю триодник на Ад (больше из ностальгических соображений и скорее как инструмент для изучения, чем как основной усил). Для меня это не первый наскок на тему, и он отличается от того, что было сделано годы назад, потому что опыт пополнился новыми заблуждениями. При этом предварительные макеты говорят о том, что в моем случае файнал кат отрежется заметно не так, как получилось у вас. Но вы-то сделали так, как сделали, и к тому наверняка были веские причины. Думаю, не мне одному было бы полезно их понимать, чтобы намотать на ус ваш опыт. Заранее спасибо за рассказ - о процессе поиска, от том, какие ветки пришлось отсечь и почему - порой это полезнее, чем описание окончательного выбранного пути. В частности, в любом из каскадов либо в обоих вы могли сделать фикс, но обошлись "автоматом". Да, это лучшее решение с точки зрения сохранности дефицитных ламп. Тем не менее: сравнивали ли вы по звучанию разные типы смещений? Разные схемы их формирования? Или просто убедились, что "автомат" вполне устраивает (Ад и впрямь почему-то вполне классно звучит и с автоматом), и нет смысла плодить иные сущности? Тоже интересно. 4.  Если можно, несколько слов об акустике, которую вы используете. Спасибо. 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.9k
    • Total Posts
      107.1k
×
×
  • Create New...