Jump to content

Recommended Posts

Posted
17 hours ago, Ollleg said:

Пора оживить тему и наконец то " выбить" из кого нибудь реальный расчёт.

Есть схема, нужны расчёты конденсаторов, соответственно рассчитать схему с учётом комплексного подхода к постоянным времени  ВСЕХ конденсаторов - БП, ПЕРЕХОДНЫЕ, КАТОДНЫЕ.

__________________________________________________________

Кто нибудь сможет это сделать наглядно, на примере схемы и без всяких БЛА-БЛА и ссылок на разное "вот там есть всё для расчёта, почитайте и т.д. "" взять и показать все расчёты?

Флуд и бла-бла тут же улетят в корзину. Если мастера имеются - покажите это .

Если таких мастеров нет, так и признаем, что на АП  рассчитывать обленились, не хотят, не умеют, только болтать привыкли. Отговорки не принимаются. Вопросы на вопрос так же не принимаются.

-------------------------------

Теме больше полугода, а воз застрял и ныне его нужно вытягивать за уши....

___________________________________________________________________________________________

Вых. трансформатор 5--------24000гц по уровню -3дб

Фактически схема два отдельных моно, анодник общий,  БП для каждого канала на своём кенотроне.

Все номиналы конденсаторов "стёрты" для чистоты эксперимента - можно начать с оконечного канала и БП для него, затем двигаться к входу , соблюдая "заветы, отсылки к "почитай тут"  и прочие советы" на 5-ти страницах выше.

Поехали:

Схема БП:

БЛОК ПИТАНИЯ ДЛЯ УСЯ (ФОТО).jpg

_____________________________________________________________________________________________________

Схема одного канала:

 

готов без кондёров..png

Определяем

С5, С9 (С8 шунт), С3, С4

С1, С7 (С6 шунт).

С2 можно пропустить, его целесообразность под сомнением.

 

Издеваемся, значит?!
Поправляем, кто может!
1-й каскад. 1/S||R3*С2.
Фильтр питания С6||C7*R5
2-й каскад С1*R7, 1/S||R8*С4
3-й каскад С3*R11, 1/S||R12*C5, Lтр*Ri||R'н
Фильтр питания L1*C8||C9, второй порядок, шунтирован приведенной нагрузкой.
Это по НЧ.
Далее, как положено Смиллера*Ri предыдущего, да плюс Ls*(Ri+R'н).
Это по ВЧ.
Теперь слушаем рассказы, как ООС портит звук! Вы попробуте общую-то завести... при 9-м (почти) порядке на НЧ.
Там конечно не все прямо интегрирующее/диффиренцирующее скорее апериодическое/форсирующее.
Вопрос: что нам дает знание сиих постоянных времени?
Типа теперь знаем как спадает ачх или делаем минимальную постоянную более 8 мс (20 Гц)...
:smile-03:

  • Like (+1) 2
  • Cool (+1) 2
Posted
В 02.03.2024 в 06:06, BAA сказал:

Издеваемся, значит?!

:smile-50: обязательно!

 Рассчитывайте, показывайте как и результирующие значения С выдавайте.

На примере, как в книжечках радиолюбителя - вот формула, вот пример: дано . показываем, какие значения С выходят в каждом каскаде.

Народ в теме именно этого просит, почитайте комментарии.....

 

Уверен, у всех разные значения ёмкости выйдут. Стопудово!:smile-59:

Отсюда страх указывать их значения.

Posted

Постоянные времени есть Тау=RC=L/R. F=1/(2*Pi*Тау). F=1/(2*Pi*SQRT(L*C)). SQRT=square root = квадратный корень. Для системы второго порядка LC все сложнее но туда не пойдем. 

Posted
6 минут назад, BAA сказал:

Постоянные времени есть Тау=RC=L/R. F=1/(2*Pi*Тау). F=1/(2*Pi*SQRT(L*C)). SQRT=square root = квадратный корень. Для системы второго порядка LC все сложнее но туда не пойдем. 

Т.е. "мы рассмотрим, например... " (С) OTL усилитель? 

Posted

Каково предложение?
А) Посчитать
Б) Смоделировать
В) Отмакетировать
Сравнить А и Б меж собой и с В и заявить о совпадении в ХХ%, что достаточно при инженерном расчете?
Цель какая? Не в смысле получения кучи циферок (чисел) а чего из них необходимо вывести, выводы, по-русски.

Posted
В 02.03.2024 в 10:16, BAA сказал:

Каково предложение?
А) Посчитать

 

В 01.03.2024 в 14:32, Ollleg сказал:

Все номиналы конденсаторов "стёрты" для чистоты эксперимента - можно начать с оконечного канала и БП для него, затем двигаться к входу , соблюдая "заветы, отсылки к "почитай тут"  и прочие советы" на 5-ти страницах выше.

Поехали:

обозначить номиналы конденсаторов.

 

Posted

Транзисторное наследие меня догнало: формулы выше не учитывали Rp или Ri.
И никто не заметил: Ждем Акела промахнулся? Удалить бы.
Теперь результаты, по НЧ. Берем, в тупую, 10 Hz.
 Имеем первый полюс 10 Hz при С2=47 uF, первый ноль 1,8 Hz при Ку(на средней частоте) 13,7
Следующий полюс из-за влияния фильтра 1,2 Hz при С7=47 uF, ноль где-то 1,1 Hz.
3-й ноль из-за С1(переходной) 10 Hz при 0,033 uF.
3-й полюс 12 Hz, при С4=47 uF, ноль где-то при 5 Hz. Усиление 10.
5-й полюс 10 Hz при  С5=100 uF, 5-й ноль 1.5 Hz Ку=4
6-й ноль 10 Hz при С3=0,1 uF  
Следующий двойной полюс от LC фильтра около 5 Hz при С9=100 uF.
Еще один из-за L1 транса и Ri||RL*Lтр
Общий коэффициент, приведенный к 8 Ом есть 24 или 28 dB.
Теперь ВЧ.
Исходим из среднего положения регулятора. Rin=25к.
Входной полюс 180 kHz
Второй - 330 kHz
Третий неизвестен из-за отсутствия емкости 6С4
Ls транса неизвестен, посему 4-го тоже нет.

Добавил позиционное обозначение для С9 = 100 мкФ.
В общем +/- как такое делается, при отсутствии ООС. Там надо постоянные разносить, особенно на НЧ, но более второго порядка я не видел - обычно начинают пользовать непосредственную связь, и коррекция только в ВЧ области. 

  • Like (+1) 2
  • Thanks (+1) 1
Posted
В 02.03.2024 в 15:31, BAA сказал:

Теперь результаты

 

BAA вариант.png

Добавил в схему.

Александр, спасибо.

Ждём комментариев и от других участников.

Posted

Как понимаю, больше вариантов ни от кого не будет.

Все у нас писатели, но не считатели, за исключением одного.:smile-03:

Posted
В 01.03.2024 в 21:32, Ollleg сказал:

Есть схема, нужны расчёты конденсаторов, соответственно рассчитать схему с учётом комплексного подхода к постоянным времени  ВСЕХ конденсаторов - БП, ПЕРЕХОДНЫЕ, КАТОДНЫЕ.

В постановке задачи есть неясность. Критерии расчета?  Что, собственно хотите получить в итоге от этой схемы, какие выходные характеристики?

Если проводить традиционный расчет как аудиоусилителя с заданной  полосой пропускания и "таким-то" уровнем напряжения пульсаций БП на выходе - то расчетные номиналы большинства конденсаторов будут небольшие, в номенклатуре современных компонентов таких уже нет.

Кроме того, было бы неплохо знать частотные характеристики выходного трансформатора - собственно, от его особенностей принципиально зависит требуемая тщательность и критерии расчета.  То есть считаем "точно" или считаем чтобы "было не меньше, чем..." :smile-59:

Не исключаю и того варианта, что характеристики выходного трансформатора буквально потребуют коррекции схемотехнического решения, то есть в итоге потребуется проводить расчеты для совсем другой схемы.

  • Like (+1) 1
Posted

Victor_VVO Все изложено в теме включая ТВЗ  1. Ачх вых. тр по -3дб 5 гц--------24.000 гц на 1ВТ. (Замеры проводились на предыдущем усилителе)

 

Posted

О самой схеме здесь:

https://newaudioportal.com/topic/1593-однотактный-усилитель-6ж4-6с4с-6п9-6с4с-2-х-6r7g-6г1-6с4с/page/3/

7 часов назад, Victor_VVO сказал:

В постановке задачи есть неясность. Критерии расчета?  Что, собственно хотите получить в итоге от этой схемы, какие выходные характеристики?

 

  В 05.07.2023 в 20:54, Ollleg сказал:

Давайте попробуем  определиться - почему одни пишут, что важно соблюсти и рассчитать все постоянные времени в УНЧ, а другие, что ЭТО бессмысленно...

Сергей Ал:

Насколько помню, на старом АП никто не выкладывал полных расчётов постоянных времени - слишком много факторов нужно учитывать, да и единообразия в подходах как-то не очень наблюдалось. 

В моих записях сохранился пост Ю.А.Макарова из темы "Маэстро Гроссо":

...Все постоянные времени всех каскадов должны быть увязаны между собой
по принципу: от выхода ко входу - все больше и больше постоянные времени. Если нет общей ООС.

Если ООС есть,то у Агаханяна имеется великолепная работа именно по распределению постоянных времени в случае трехкаскадных усил., а также графики и таблицы для нелюбителей считать.

Учитывать постоянные времени, на мой взгляд, нужно однозначно - бесполезно (а в некоторых случаях и вредно), например, увеличивать ёмкость конденсаторов в БП без учёта ёмкости конденсаторов в цепях смещения.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Виктор, если почитать тему , всего 5 стр., станет понятно, что всё крутится вокруг учёта постоянных времени во всём усилителе и о том, как именно их учитывать и нужно ли это вообще.

Я же с самого начала предложил схему и на ней практически показать остальным расчёт конденсаторов с учётом этих п.времени от выхода ко входу. Желательно с пояснением, откуда такой или иной номинал и как он рассчитывался...

Вот на этом всё застряло, как оказалось, формулами и советами сыпать проще, чем напрячь извилины и показать на примере схемы эти расчёты..... увы.

Тему народ читает, но реальных ответов с наглядным примером не видит, собственно как и во всём инете.

 

7 часов назад, Victor_VVO сказал:

Не исключаю и того варианта, что характеристики выходного трансформатора буквально потребуют коррекции схемотехнического решения, то есть в итоге потребуется проводить расчеты для совсем другой схемы.

Замеры на реальном усилителе вых.тр :

Спойлер

1вт 16 ом АЧХ ДБ Полный диапазон.jpg2.25 вт вт. зазнмлена.jpg3 (1).jpg3 (2).jpg6---.jpg7.jpg44.jpgАЧХ -.jpgкоррекция 20 - 40.000 гц.jpg

Вполне можно считать 5----24000гц по уровню - 3дб

 

  • Like (+1) 1
Posted

Выходной трансформатор очень приличный.

Исходя из этого, я бы не стал манипулировать с "тау" катодных цепей, а наоборот, свел бы их влияние к минимуму, применив фиксированое батарейное смещение :smile-59:  Но, так как схемотехническое решение менять нежелательно, то я бы увеличил "тау" раз в 10 относительно расчетных значений  для частоты 5 Гц. Например, C2 = 2200uF,  C4 = 2700uF,  C5 = 2200uF.

Далее, остаются межкаскадные "тау" С1R7, C3R11. Номиналы резисторов не меняются, для частоты 5Hz "быстрый прикидочный стандартный" расчет дает С1 = 0.68uF, С3 = 2.2uF   Не скажу, что результат мне нравится (особенно номинал С3), но для этого выходного трансформатора это, пожалуй необходимость. Или нужно увеличивать номинал R11, что вполне возможно в случае автоматического смещения.

Номиналы конденсаторов в фильтре питания вполне согласуются со стандартным расчетом,  но я бы увеличил С6 до 100uF, а С8 до 220uF.  И да, предполагается что эти конденсаторы качественные,  без часто упоминаемого эффекта так называемого "замедления" звучания от так называемой "черезмерной" емкости.

Слабое место трехкаскадного усилителя с емкостной связью и последовательными RC фильтрами в питании - накопление фазового сдвига на НЧ, паразитное проникновение сигнала между каскадами по цепям питания и, как следствие - самовозбуждение на СубНЧ. Поэтому не исключаю, что на практике придется добавить еще один RC фильтр по питанию - между вторым и третьим каскадами.

Или поменять схему на другую - с меньшим числом каскадов и (или) с меньшим числом межкаскадных конденсаторов.

 

  • Like (+1) 2
Posted
В 05.03.2024 в 08:34, Victor_VVO сказал:

Выходной трансформатор очень приличный.

 Так как схемотехническое решение менять нежелательно, то я бы увеличил "тау" раз в 10 относительно расчетных значений  для частоты 5 Гц.

Victor_VVO вариант.png

Виктор, спасибо.

Возможно, ещё кто то предложит свой вариант, подождём.

Posted
On 3/4/2024 at 12:32 PM, Ollleg said:

Сергей Ал:

Насколько помню, на старом АП никто не выкладывал полных расчётов постоянных времени - слишком много факторов нужно учитывать, да и единообразия в подходах как-то не очень наблюдалось. 

В моих записях сохранился пост Ю.А.Макарова из темы "Маэстро Гроссо":

...Все постоянные времени всех каскадов должны быть увязаны между собой
по принципу: от выхода ко входу - все больше и больше постоянные времени. Если нет общей ООС.

Если ООС есть,то у Агаханяна имеется великолепная работа именно по распределению постоянных времени в случае трехкаскадных усил., а также графики и таблицы для нелюбителей считать.

Почитал Агаханяна - максимум 2 каскада, да еще и без емкостной нагрузки. Цитата;376.png.7e71eaa63daf6e4a7483b0970846079b.png
В его ссылке на "Электроника в ядерной физике" 1953г. примерно та же самая беда - доминирующая постоянная времени. То есть все постоянные большие и одинаковые - а доминантная одна и малая. По теории должна в начале стоять - на практике ближе к выходу. Как - то так. Не совсем ясно что делать при 20 Гц/16 мсек и глубине ООС в 40 dB - делать остальные, как минимум, 0.2 Гц, чтоб замкнуть можно было...
Кстати, как справедливо указывал Владимир, именно для расчета коррекции симулятор - наше всё. 

  • Like (+1) 3
  • 3 months later...
Posted

Серьёзное основание для самостоятельного расчёта....... как точка отсчёта, и в материальном воплощении кратно уменьшая - увеличивая осознать как влияет непосредственно на восприятие ............ ещё одна переменная влияния......

  • Smile 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Спектры на 1-м вт. Еще из крайностей: подключал ТВЗ 4ком и с КО, которая давала 14дб ОС. Но звук не понравился. 
    • Извините, ошибся, там exp(Uак/phiT)-1 где, EXP(x) <=> e^x phiT=KT/q, он же температурный потенциал, где K - постоянная Больцмана, Т-абсолютная температура, q - зарад электрона. Is - ток насыщения, нормирующий коэффициент И собственно Ia - ток анода диода, Uak - прямое напряжение анод-катод диода.  
    • В крайнем положении движка потенциометра- да. Но в этом случае, это уже не РГ
    • А уже будет слишком большое дифференциальное сопротивление суммарное...
    • А с какой целью установлен вот такой РГ на входе? Для согласования входного сопротивления?   
    • Выходит, что на пиках драйвер 6с1ж прокачивает 6с45п с токами сетки в А2
    • Отрицаю? Что вы, я и сам использую РГ перед восьмёркой. Но это не винтаж и там совсем другой источник, без указания которого разговор о номинале РГ смысла не имеет.  
    • РГ не в воздухе, а всегда зашунтирован выходным источника. Считайте их как два параллельных.
    • Камрады! Подскажите  выходную мощность на двух 6с33с на канал, нагрузка 8 ом
    • Некоторое время назад в удалось обрести небольшое количество СИТ транзисторов 801, 802 и 926 серии. Последние два забраны из "помойки". Хотя в конце 90-х вовсю на них проектировали. Более того выход из строя N килоамперного ИМ воздушного охлаждения (подарил тот, кто его оттуда вывел) собственно радиатор размером 210х280х75 мм "достаточной" площади. Потом ОУ потом печатные платы и наконец теплораспределители для монтажа транзисторов TO-3. Наконец всё приобретено и нарисовано (3D) и часть изготовлена. Более того будут и другие балансные устройства усиления сигналов, звуковой частоты. А так же способствуюшие этому, не побоюсь сказать, приборы, например характериограф. Мнения удифилов, безродных космополитов, Пафнутичей, свидетелей тысяч схем и так далее раз за разом приводили в флейму и последущему умиранию тем. Посему все пока read-only. Комментарии приветствуются в личку. Про суперсимметрию.  Идея не моя, не новая, патент уже кончился 2014-02-04. В данной схеме используются т.н. CFA они же ОУ с "тококовой" обратной связью. Обсуждалось на форуме с автором и подтверждено, что соответствует. Блок схема выше - еще одна реализация. Описание дано ниже, со слов автора, в переводе G-la. Источник -www.stereophile.com/content/nelson-pass-patents-pass На входе установлен расщепитель фазы, позволяющий, среди прочего работать с небалансным входом. Далее собственно CFA, изображенные как "транзисторы" (более того таковые есть, OPA860) для понимания принципа работы. Таким образом имеется, кроме собственно ООС инвертирующего типа еще сигнал с противоположного плеча, работающего в противофазе. Выхдной буфер есть повторитель на СИТ транзисторах и особенностей не имеет. В общем случае резисторы R5 и R9 необязательны. << По словам Пасса, «это значительно снижает дифференциальные искажения и шум, но не в каждой половине схемы, рассматриваемой отдельно. Суперсимметричная топология не использует операционные усилители в качестве строительных блоков и не может быть представлена с помощью операционных усилителей. Она имеет два отрицательных входа и два положительных выхода и состоит из двух согласованных блоков усиления, соединённых в одной центральной точке, где напряжение в идеале равно нулю. Топология уникальна тем, что в этой точке искажения, вносимые каждой половиной, оказываются противофазными сигналу, и мы используем это для усиления полезного сигнала и подавления шума и искажений. Это происходит взаимно между двумя половинами схемы, и результатом является симметрия сигнала относительно осей напряжения и тока, и антисимметрия для искажений и шума. Это означает, что искажения и шум каждой половины проявляются одинаково и компенсируются. «Если вы построите такую симметричную (сбалансированную) схему, вы уже получите большую часть этого эффекта. Если вы подключите согласованную дифференциальную пару транзисторов без обратной связи с помощью сбалансированного сигнала, вы увидите сбалансированный выходной сигнал, искажения и шум которого, как правило, составляют одну десятую от того, что есть у каждого устройства по отдельности, исключительно за счет компенсации. Благодаря суперсимметрии характеристики одной и той же дифференциальной пары могут быть настолько идентичны, что на дифференциальном выходе будут искажения и шумы, составляющие всего 1/100 от искажений и шумов каждого устройства по отдельности... «Суперсимметрия не снижает искажения и шумы, присутствующие в каждой из половин выходного сигнала балансной схемы. Именно характеристики балансной дифференциальной схемы значительно улучшаются, что приводит к одному единственному требованию суперсимметричной работы: она должна управляться балансным входным сигналом и выдавать балансный выходной сигнал. Суперсимметрия обеспечивает абсолютно идентичное поведение двух половин балансной схемы. Построение двух половин схемы с одинаковой топологией и точное согласование компонентов позволяет снизить искажения и шумы примерно на 20 дБ, а небольшая локальная обратная связь — ещё на 20 дБ. Этого легко добиться, используя всего один каскад усиления вместо нескольких, необходимых в традиционных схемах, что приводит к получению только одного «полюса» высокочастотной характеристики, которая безусловно устойчива без компенсации. Фактически, если построить суперсимметричную схему с несколькими каскадами усиления, она не будет работать как... Ну что ж. По иронии судьбы, концепция суперсимметрии не только позволяет создавать очень простые схемы усиления, но и фактически требует их для хорошей производительности. «Сбалансированный однотактный» — это термин, который я использую для обозначения дифференциального использования двух однотактных усилителей класса А. Классическая дифференциальная пара транзисторов (или, если уж на то пошло, ламп) — как раз такая топология. Балансированный однотактный — это оксюморон в том смысле, что большинство энтузиастов однотактных схем считают, что наиболее желательной характеристикой однотактных схем является генерация ими чётных составляющих искажений благодаря их асимметрии. Пуристы укажут, что балансная версия однотактной схемы будет испытывать подавление шума и чётных составляющих. Именно так. Интересно, что несимметричный характер каждой половины балансной схемы не приводит к значительным искажениям нечётных порядков, а когда чётные составляющие и шум подавлены, искажений и шума почти не остаётся. В любом случае, «сбалансированный однотактный» — это фраза, которая точно описывает схему. >>
    • Спасибо. Редкий, наверное единственный пример Вильямсона в быту. Правда? Но что-то я не припоминаю на входе Ликов и Кводов 6SN7 и вообще триодов. Нет? Ну да, подразумевали. Причём, вы не поверите, это подразумевал и сам Вильямсон. Поэтому сделал к своему "Williamson high fidelity amplifier" Хай Фиделити Вильямс преамплифаер. С регулятором громкости.  P.S. А вот и коллега подсуетился со схемой. Любимая лампа английских дешифраторов времён WW2.  
    • Реплика относилась к Вашему утверждению: "на практике 6SN7 в радивах и усилителях, не побоюсь этого слова, уровня Hi-Fi и даже стерео, во входном каскаде никогда не использовали, по вполне очевидным причинам" Начинаю немного терять нить обсуждения. Вы отрицаете практику применения после РГ триодов с Свх под 100пик.? Напомню, что речь шла о влиянии номинала РГ на полосу пропускания каскада. Очевидно, что Rвых РГ будет максимальным в среднем положении движка и равен 0,25 от номинала РГ. Также очевидно, что  Fв=1/(2Pi*C*R). Так о чем спор?
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.5k
    • Total Posts
      100.8k
×
×
  • Create New...