Трансформаторы Развязывающие.

Antur · January 14

1 минуту назад, BAA сказал:

Тогда назовите цель "развязывающего" aka разделительного aka медицинского трансформатора.
И с чего бы сетевой фильтр состоит из двух типов дросселей и двух типов конденсаторов.
И почему помеха пропадает при отсоединении оного кабеля? Который серебрянный.

Вообще без понятия, предположу что это просто гальваническая развязка для защиты от поражения электрическим током. :smile-55: Но ведь Вы нам сейчас все про это расскажите...

Я в принципе задавал вопрос совсем про другое, каким путем помеха из сети проникает например в усилитель, какими уровнями это происходит и качественно на что влияет? Давайте пока просто забудем про разделительные (развязывающие и изолирующие) трансформаторы и просто воткнем усилитель в розетку.

BAA · January 14

Just now, Antur said:

Но ведь Вы нам сейчас все про это расскажите...

Нет, не изготавливал (это к ДимДимычу) и не использую.
Кстати, уже рассказал, но Вы либо не поняли либо не поняли.

Antur · January 14

3 минуты назад, BAA сказал:

Нет, не изготавливал (это к ДимДимычу) и не использую.
Кстати, уже рассказал, но Вы либо не поняли либо не поняли.

Тогда вообще не понимаю чего Вы возбудились...я вопрос задавал не Вам лично а всем кто возможно знает ответ и поделиться информацией.

Про медицинский трансформатор я оказываеться совершенно случайно угадал :smile-47:

Antur · January 14

17 минут назад, Audioamator сказал:

В этой ветке два противоположнвх мнения:

1. Трансформатор должен иметь экран между первичкой и вторичкой и симметричную вторичку с отводом посередине.

2. Трансформатор не должен иметь экрана и симметричной вторички с отводом.

В чем правда, брат?

Ну...я просто предложил подойти к обсуждению в том числе и этих мнений с другой стороны, возможно не с самой правильной, но тоже интересной :smile-59:

tubelover · January 14

36 минут назад, Antur сказал:

каким путем помеха из сети проникает например в усилитель, какими уровнями это происходит и качественно на что влияет?

Пока этот вопрос в процессе изучения, но в упрощенном виде пока такое понимание. Есть помехи из сети, которые производятся другими потребителями. Есть помехи наведенные (на провода и прочие детали ваших устройств) и есть помехи, которые генерируют ваши устройства. Это смешивается в вашей сети питания и начинается сложная схема взаимодействия. Задача стоит в том, чтобы "почистить" то, что приходит из розетки. Затем защитить от наводок и "почистить" то, что все-таки прошло. "Почистить" помехи каждого вашего устройства, чтобы ваша внутренняя "чистая сеть" оставалась таковой и соседние устройства минимально влияли друг на друга. Сложность состоит в том, чтобы при этом не угробить звук.

Kroul · January 14

Синфазная помеха из сети проникает( по двум проводам) в устройство, смешивается с полезным сигналом и вызывает различные искажения, ей не нужен третий провод соединяющий с землей, как говорится синфазная помеха землю всегда найдет. Я уже писал, что один из способов борьбы с ней это симметрирующий трансформатор, который выравнивает амплитуды синфазной помехи в проводах, после ставят один или несколько синфазных дросселей, которые её эффективно давят. Наглядный пример того как проникает синфазная помеха это приемник с антенной, он может работать и без заземления, если подключить заземление будет немного лучше, но не существенно. Дифференциальные помехи в сети, даже при средненьком БП думаю вообще услышать не возможно.

tubelover · January 14

53 минуты назад, Audioamator сказал:

В этой ветке два противоположнвх мнения:

1. Трансформатор должен иметь экран между первичкой и вторичкой и симметричную вторичку с отводом посередине.

2. Трансформатор не должен иметь экрана и симметричной вторички с отводом.

В чем правда, брат?

Оба правильные.

Смотря какие у вас цели и что будет вокруг транса. В первом случае стараются максимально снизить межобмоточную емкость, чтобы помехи минимально перетекали на вторичку. Это либо экраны + воздушные зазоры между секциями, либо разнесение первички и вторички на разные катушки. Но, это полностью не решит проблемы. Желательно до разделительного грубо почистить от синфазных и дифференциальных помех, убрать постоянку, снизить гармоники токов и напряжений, поработать с коэффициентом мощности... Трансформатор скорее "подчищает", он не на столько всемогущий. Он скорее финально обрывает то, что было до него и на вторичке дает старт вашей внутренней сети питания. Вторичка со средней точкой позволяет уже финально почистить синфазные и дифференциальные помехи за счет симметрии и прочее.

О варианте №2 думаю лучше расскажут его приверженцы.

Antur · January 14

Это все общие определения, напоминающие рекламные слоганы, хотелось бы конкретики. Сколько помехи, например, с заявленым уровнем 200 милливольт с частотой предположим 350Гц со входа трансформатора проникнет во вторичку и какие от этого будут последствия?

Kroul · January 14

Всё проникнет, выпрямится и сгладится фильтром. Никаких последствий не будет), если это диф. помеха. Для синфазной помехи всё зависит от устройства.

Kroul · January 14

Какая связь между четными гармониками и постоянной составляющей сети?).

Antur · January 14

7 часов назад, Kroul сказал:

Всё проникнет, выпрямится и сгладится фильтром. Никаких последствий не будет), если это диф. помеха. Для синфазной помехи всё зависит от устройства.

Ну хорошо, пусть будет синфазная помеха уровнем 200милливольт, частотой 350Гц для SE лампового усилителя с классическим БП кенотронного типа. Что это меняет? Сколько милливольт проникнет во вторичную обмотку и какие последствия будут для звука в этом случае?

Antur · January 15

4 часа назад, Audioamator сказал:

В сети нет постоянной составляющей. Есть несимметричное искажение полуволн, приводящее к сдвигу "средней линии". На этом закончим.

Не, все не так просто...

Несимметричное искажение полуволн, приводящее к сдвигу "средней линии" - нет такого определения в научных трудах и технических документах сферы энергоснабжения. А вот определение постоянной состовляющей есть. Может есть какой то документ, на определение которого Вы ссылаетесь?

BAA · January 15

Итого открытий пока два:
1. Использование сердечника с зазором для устранения постоянной составляющей
2. Физическое разнесение первичной и вторичной обмоток (с возможным употреблением экрана) для уменьшение емкостной связи и, как следствие продольной (common mode) помехи.
№3, а именно симметричная (по русски - со средней точкой) вторичная обмотка. Хорошо, если паразитная/емкостная связь в трансформаторе устройства как от начала первичной обмотки , так и от конца оной, будет совершенно одинакова ко вторичным, обмоткам же. Последнее скорее присуще выходным PP трансформаторам нежели "питательным". В PP трансформаторе (надлежащего исполнения) есть экраны (электростатические) между первичками/вторичками. Так что №3 пока нельзя квалифицировать как открытие. То есть дает ли монарший статус преимущество в том самом смысле?

Antur · January 15

Как я и предполагал все забили на мои вопросы, потому что по результату получаеться простой ответ: все это, в том числе

1 час назад, BAA сказал:

Итого открытий пока два:
1. Использование сердечника с зазором для устранения постоянной составляющей
2. Физическое разнесение первичной и вторичной обмоток (с возможным употреблением экрана) для уменьшение емкостной связи и, как следствие продольной (common mode) помехи.
№3, а именно симметричная (по русски - со средней точкой) вторичная обмотка. Хорошо, если паразитная/емкостная связь в трансформаторе устройства как от начала первичной обмотки , так и от конца оной, будет совершенно одинакова ко вторичным, обмоткам же. Последнее скорее присуще выходным PP трансформаторам нежели "питательным". В PP трансформаторе (надлежащего исполнения) есть экраны (электростатические) между первичками/вторичками. Так что №3 пока нельзя квалифицировать как открытие. То есть дает ли монарший статус преимущество в том самом смысле?

в подавляющем большинстве случаев не требуеться потому что практически ни на что не влияет, только на размер бесполезно потраченных средств.

Но это не значит, что не бывает действительно сложных ситуаций: у соседа частотник от насоса гадит в сеть, или лесопилка на линии моторами на десятки киловатт. И вот тогда все возможные ухищрения, иногда за немаленькие деньги, становяться жизненно необходимы...главное только что бы тоже не развели на бабки за уникальные, патентованные технические решения. Но когда человек из квартиры спального района устанавливет себе беспричинно кондиционер сетевого электропитания с медицинским изолирующим трансформатором и двумя экранирующими обмотками, и слышит значительную разницу в звуке...главное что бы он был счастлив :smile-59:

Antur · January 15

12 минут назад, Audioamator сказал:

Спасибо, нам очень важно Ваше мнение.

И да, медицинские трансформаторы -зло. Надо применять строительные.

А Вы живете в спальном районе? Пожалуйста, обращайтесь :smile-09:

С уважением, ...

Ollleg · January 15

Хороший РТ стоит немалых денег, самому изготовить (намотать) довольно проблематично из-за гигантских размеров, при этом со своей задачей справляется .... помягче сказать, частично.

Так по сопоставимой сумме денег не надёжнее один раз приобрести инверторный Штиль на 7-10 кВт и забыть про все помехи и скачки напряжений???

------------------------------------------------------

Инверторные стабилизаторы IS8000 и IS10000 в отличии от приборов других типов (релейных, электромеханических, электронных или гибридных) аналогичной мощности работают на основе прогрессивной технологии двойного преобразования энергии, которая имеет название IRDC – Instant Reaction & Double Conversion (мгновенная реакция и двойное преобразование). Она не предполагает использование автотрансформаторов и механических коммутирующих элементов. Коррекция напряжения выполняется двумя этапами: сначала поступающее на стабилизатор переменное напряжение преобразуется выпрямителем в постоянное, а затем инвертором трансформируется обратно в переменное, но уже заданного значения.

Благодаря такому принципу действия устройства способны:

мгновенно реагировать на перепады напряжения в широком диапазоне (90-310 В);

стабильно обеспечивать подключенные электроприборы высококачественным напряжением идеальной синусоидальной формы с минимальной погрешностью – не более 2% от номинального значения 220 В или 230 В;

накапливать энергию за счет конденсаторов, чтобы обеспечить защиту подключенной нагрузки от обрывов в питании, вызванных кратковременными отключениями электроэнергии (до 200 мс).

Благодаря данным преимуществам инверторные модели IS8000 и IS10000 имеют высокую эффективность и могут применяться в самых нестабильных электросетях для защиты требовательных к качеству питания потребителей.

---------------------

±2% от номинального значения

Номинальное значение выходного напряжения в данных моделях можно настраивать на дисплее с помощью кнопки управления (в диапазоне 220-230 В с шагом 1 В).

Инверторные модели «Штиль», благодаря минимальной погрешности стабилизации, которая не превышает 2%, относятся к классу высокоточных устройств, благодаря чему подходят для стабилизации сети, к которой подключены как различные бытовые приборы, так и самая электрочувствительная аппаратура, например, измерительная, вычислительная, аудио- и видеотехника, а также медицинское оборудование.

Форма выходного напряжения

Чистая синусоида

Независимо от формы входного напряжения инверторные стабилизаторы «Штиль» непрерывно подают на нагрузку напряжение только идеальной синусоидальной формы, что может гарантировать корректное и устойчивое функционирование большей части современного электрооборудования.

___________________

и т.д.

https://www.shtyl.ru/support/articles/obzor-invertornyh-stabilizatorov-napryazheniya-is8000-i-is10000/

BAA · January 15

Это уже 25 страница. Всё жевано и пережевано. Ожидания простых, но волшебных, конструкций и способов намотки, равно как и ответов на вопросы (видимо никто не обязывался отвечать) не сбылись.
Убирается постоянка, и кондуктивные помехи. Отлично. Поздравляем Audioamator-а, правильно сделал.

P.S. Многое делается фильтрами и чтоб их правильно реализовать, ищем человека с 5 значным цифро-буквенным прозвищем - он скорее знает. Спрашиваем как. В разработках смотрим наличие RC цепей на входе. Изучаем проблему - смотрим что же делает пресловутый трансформатор - сопоставляем с источником бед. Не совпадает? Забываем. Покупаем умформер, делаем клетку Фарадея из армко железа с медной сеткой внутри и вентиляцией через латунную путанку, с лампами накаливания и слушаем без помех, теряя здоровье.
Если настойчивы, образованы и талантливы, как ЮАМ - получится помещение, годное для тестирования оборудования на ЭМС.

Ollleg · January 15

1 час назад, Audioamator сказал:

У меня есть стабилизатор автотрансформаторный релейный Полигон на 2,2 КВт, но, он гудит и скачки при коммутации не комильфо

Ештественно! :smile-15:

Разговор про инверторный Штиль, это совсем другой уровень.

Ссылка есть.

У меня им на 8 кВт весь дом , баня, мастерская, гостевой домик запитаны, устанавливается рядом с щитком, далее разводка идёт.

У нашего админа Николая менее мощный чисто для музыки, что бы не шумели охлаждающие моторы он от компа поставил, тишина и чистое напряжение....

Мой обошёлся с озона в 48 т.рэ!

нО никто не запрещает и просто мощный РТ прикупить за 40-45 т.рэ (вроде такая посл. цена в прошлом году была?).

Всё познаётся в сравнении. :smile-11:

tubelover · January 15

1 час назад, Ollleg сказал:

Разговор про инверторный Штиль, это совсем другой уровень.

Было бы так все просто, все бы на них сидели. Они конечно лечат, но не забываем какой ценой (не деньги конечно).

Пока сложилось мнение, что активные системы есть смысл применять только если сеть очень плохая: огромный дом, лифты, рядом промышленная зона, проводка не медная сталинских времен... В общем синус не синус.

Когда новый микрорайон, все свежее и современное, скачков практически не бывает. Есть помехи от соседей, которые можно фильтрануть. Либо новый коттеджный поселок. Тут совсем сказка, считай выделенка и никаких помех от соседей. В этом случае пассивная система может справиться с проблемами и не изуродовать звук и динамику. На лампе будет заметно.

Останется вопрос безопасности. Скачки при включении (задержка), броски напряжения (реле напряжения), молниезащита - это тоже решаемо без актива.

ДимДимыч · January 15

Если у кого есть серьёзное железо и также серьёзно намотать РТ

И под хороший усилитель и т.д.

Напишите здесь.

Подойдёт, поделюсь подробным объяснением.

А то в продаже всякая дрянь!

BAA · January 15

6 minutes ago, tubelover said:

Останется вопрос безопасности.

Тут скорее дебилы. Хорошо дома был и успел автомат дернуть. Похоже ноль с фазой "спутали". На приборе 260 было...
И собственно Источник Бесперебойного Питания - это и есть пресловутый "импульсник" большого размера. И требует фильтрации, о чем и был спич.

Kroul · January 15

11 часов назад, Antur сказал:

Ну хорошо, пусть будет синфазная помеха уровнем 200милливольт, частотой 350Гц для SE лампового усилителя с классическим БП кенотронного типа. Что это меняет? Сколько милливольт проникнет во вторичную обмотку и какие последствия будут для звука в этом случае?

Неопределенная задача, надеюсь понимаете почему.

Kroul · January 15

3 часа назад, Ollleg сказал:

Хороший РТ стоит немалых денег, самому изготовить (намотать) довольно проблематично из-за гигантских размеров, при этом со своей задачей справляется .... помягче сказать, частично.

Так по сопоставимой сумме денег не надёжнее один раз приобрести инверторный Штиль на 7-10 кВт и забыть про все помехи и скачки напряжений???

------------------------------------------------------

Я так и поступил, потому что на мой взгляд это лучшее решение. Но мой, тем не менее, продавался в двух вариантах с РТ, несмотря на то, что там, полная развязка, идеальная синусоида, хорошие фильтры, не допускающие никаких помех, и без, с ним стоил раза в два дороже. Я купил без, а его заказал отдельно. И ещё, заменил вентилятор, на с пониженным уровнем шума. Про гармоники. Не надо забывать, что РТ при трансформации увеличивает их амплитуду кратно порядку этих гармоник.

BAA · January 15

38 minutes ago, Kroul said:

тем не менее, продавался в двух вариантах с РТ, несмотря на то, что там, полная развязка

Это доп защита, если инвертор сделает "не то", насколько помню.

Kroul · January 15

7 минут назад, BAA сказал:

Это доп защита, если инвертор сделает "не то", насколько помню.

Да, конечно, не для аудиофилов же его ставят. Ещё я знаю, что по несколько последовательных РТ, с серьезными фильтрами, ставят для питания секретных объектов, посольств,…