ФИ межкаскадный трансформатор

[Евлампий 2]

межкаскадный транс-это  кот в мешке, с заранее не просчитываемым результатом.

Ну, не совсем согласен, потому что (особенно в случае хотя бы небольшого понижения) осциллограммы каскада вне схемы и в реальном включении совпадают, плюс-минус крошечный. Видимо, влияние упомянутых вами емкостей происходит на внезвуковых частотах либо их "звенящий вклад" глушится до бездобротного уровня внутренним сопротивлением драйвера. Особенно если использовать...  как бы это потихоньку... Дети же смотрят... Особенно если пентод, у него входная емкость не только меньше, но и почти не зависит от потенциала на сетке.

Но даже, допустим, что и кот в мешке. И даже пусть с заранее не просчитываемым результатом. Для меня главнее, что - с получаемым результатом, пускай и не с первого раза, и это уже из практики, искаженной персональной вкусовщиной (но об этом выше). 

[Colonel Burrous]

Не буду оспаривать, мнение каждого человека, заслуживает внимания и уважения.

[BAA]

Поудалял, всё про одно и тоже: "Были раньше времена, а теперь моменты" а-ля "новое - г...о!" Надоело.
 

[Андрей63]

Вопрос к знатокам по межкаскадным трансформаторам . Имеем схему  внизу ( просто для примера , чтоб не рисовать ), смотрим только первый каскад с МКТ, резисторы в сетках подобрать не проблема , рабочий это вариант или нет .

[4011]

Сколько витков ПЭШО, ПЭЛШО 0,2мм (0.31мм по шелку) можно навить в эти кольца челноком минимум? 

[Colonel Burrous]

1 час назад, Андрей63 сказал:

Вопрос к знатокам по межкаскадным трансформаторам . Имеем схему  внизу ( просто для примера , чтоб не рисовать ), смотрим только первый каскад с МКТ, резисторы в сетках подобрать не проблема , рабочий это вариант или нет .

Где отвод на землю от середины вторички межкаскадника? Как посчитан  Ктр? Как посчитан керн межкаскадника? Вы выложили схему с кучей вопросов к ней.

[Stan Marsh]

11 минут назад, Colonel Burrous сказал:

Вы выложили схему с кучей вопросов к ней.

Вопрос, как я понимаю, в том, можно ли использовать трансформатор без средней точки для перехода от однотактного каскада к двухтактному, т. е. будет ли такой трансформатор фазоинверсным. 

[Андрей63]

6 минут назад, Stan Marsh сказал:

Вопрос, как я понимаю, в том, можно ли использовать трансформатор без средней точки для перехода от однотактного каскада к двухтактному, т. е. будет ли такой трансформатор фазоинверсным. 

Совершенно верно. В студийной и профессиональной технике звуковоспроизведения очень широко используются развязывающие трансы на таком принципе, например у той же Lundahl, правда они все малосигнальные и без подмагничивания.

[Евлампий 2]

Андрей, вот представьте: обычный межкаскадник. Если вы включили вторичку "в фазе" с первичкой (заземлен нужный край вторички), у него радующая, широкая полоса: паразитные емкости поддерживают сигнал на выходе, работают "на полосу". Если же вы перевернули вторичку, сделав транс инвертирующим (заземлили другой конец вторички), паразитные емкости начинают вредить: сигнал с первички, проходя через эти емкости, вычитается из сигнала, наведенного во вторичке, АЧХ резко сужается и кривеет.

В случае, если вы сформировали "виртуальную землю", заземлив середину, половина вторички продолжает работать как бы "на инверсию", в противофазе по отношению к входному сигналу, так что паразиты продолжат вредить, пусть и менее люто. 

Короче: такое включение есть смысл пробовать только в случае, если транс полностью симметричный, то есть в классическом включении имеет одинаковую АЧХ при заземлении одного и другого концов вторички. 

Кроме того, допускаю, что-то осмысленное выйдет и с обычным трансом, если земля (и питание) первого лампового каскада полностью развязаны с питанием и землей цепей, подключенных к нашей вторичке с "синтезированным балансом" - кажется, как раз один из возможных студийных случаев. В рамках единого звукового устройства такой заход кажется слишком умозрительным, мне немножко не хватает соображалки понять, сможет ли оно работать и не умрем ли мы, допустим, от наводок. Но тут есть люди с опытом всяких-разных балансных включений, наверняка подскажут.

[BAA]

2 hours ago, Евлампий 2 said:

... вот представьте: обычный межкаскадник. Если вы включили вторичку "в фазе" с первичкой (заземлен SKIPPED
емкости, вычитается из сигнала, наведенного во вторичке, АЧХ резко сужается и кривеет

Говорят, только говорят, что ещё можно мотать в разные стороны, а так же секционно. Чушь про емкостную передачу лечится экраном. Вжух... и не мешает. Как потом объяснять наличие отсутствия - хороший вопрос. Опять же, вестник вчера запостили - там вообще славно, для звука на одно плечо PP подаем в два раза меньший сигнал. И "звучание" есть и витков экономия, win-win, как говорят недрузья и мощность двухтактная
Почитайте коллегу REZVOY, у него не кривеет, даже АЧХ.

[johnson1496]

11 часов назад, 4011 сказал:

Сколько витков ПЭШО, ПЭЛШО 0,2мм (0.31мм по шелку) можно навить в эти кольца челноком минимум? 

Верхний две тысячи. Нижний не знаю - мне не хватило до требуемой индуктивности

[johnson1496]

6 часов назад, Евлампий 2 сказал:

 

Кроме того, допускаю, что-то осмысленное выйдет и с обычным трансом, если земля (и питание) первого лампового каскада полностью развязаны с питанием и землей цепей, подключенных к нашей вторичке с "синтезированным балансом" - кажется, как раз один из возможных студийных случаев. В рамках единого звукового устройства такой заход кажется слишком умозрительным, мне немножко не хватает соображалки понять, сможет ли оно работать и не умрем ли мы, допустим, от наводок. Но тут есть люди с опытом всяких-разных балансных включений, наверняка подскажут.

Был такой опыт. Полуобмотки абсолютно симметричны, питание развязано. Все работало прекрасно пока заказчик не попросил фазовращающий трансформатор переместить на вход (изначально он был балансным по умолчанию). Усилитель просто отказался работать. Пришлось связывать питание.

[Евлампий 2]

Говорят, только говорят, что ещё можно мотать в разные стороны, а так же секционно. Чушь про емкостную передачу лечится экраном. Вжух... и не мешает. 

ВАА, согласен. О чем и сказал в третьем абзаце моего поста выше.

[Андрей63]

10 часов назад, Евлампий 2 сказал:

Кроме того, допускаю, что-то осмысленное выйдет и с обычным трансом, если земля (и питание) первого лампового каскада полностью развязаны с питанием и землей цепей, подключенных к нашей вторичке с "синтезированным балансом" - кажется, как раз один из возможных студийных случаев. В рамках единого звукового устройства такой заход кажется слишком умозрительным, мне немножко не хватает соображалки понять, сможет ли оно работать и не умрем ли мы, допустим, от наводок. Но тут есть люди с опытом всяких-разных балансных включений, наверняка подскажут.

Мне тоже такая мысль приходила ,  если данную схему использовать как предварительный усилитель.

[BAA]

1 hour ago, Евлампий 2 said:

ВАА, согласен. О чем и сказал в третьем абзаце моего поста выше.

Виноват, не заметил... извините.
Вы знаете, такое впечатление, что ТС надо взять и нАчать таки мотать.
Трансформатор, фазоинверторно-межкаскадный, с учётом сказанного.
Я бы сам допер до некоторых вещей при изготовлении балуна,
но "старшие" товарищи сэкономили усилия и время.

[BAA]

2 minutes ago, Drakon said:

Вчера таки один намотал, железо оказалось ггг...

другой комплект достал...

Вы  locken ?

[Colonel Burrous]

В 22.03.2025 в 16:18, Евлампий 2 сказал:

межкаскадный транс-это  кот в мешке, с заранее не просчитываемым результатом.

Это не Евлампий сказал, это полковник сказал. Ещё добавлю-это чёрная дыра, с постоянно балансирующим на грани фола, горизонтом событий. Многие попадали в эту дыру, не добившись никаких результатов по качеству звука. Посмотрите теорию по расчёту межкаскадников-сплошные допущения и предположения-никакой конкретики, что и подтверждается практикой: сравнение звучаний усилителей с межкаскадником и   обычной конденсаторной связью, всегда было в пользу последнего. Я Вас Евлампий не отговариваю, но хотелось бы увидеть Ваши расчёты и покидать в Вас гнилые помидоры (шутку, надеюсь, поняли).

[Xрюн222]

Мой опыт - всегда, как ни рассчитывай и хитрО не наматывай МКТ - в итоге где-то чего-то не сойдется и что-то из предполагаемого не получится... Но это у меня такой опыт, пробовать каждый раз 100500 вариантов намотки одного и того же нет, конечно, возможности, в отличие от старинных трансформаторных фабрик... 

[Rezvoy]

В 22.03.2025 в 15:23, Евлампий 2 сказал:

Rezvoy, пожалуйста, уточните - что значит возбуждение РР? Имеется в виду транс, у которого балансный вход и балансный выход, и возбуждение типа симметричное? Мне вот тема лучинки в описанном применении не нравится - думаю, я не одинок. Пожалуйста, объясните, что в этом нехорошего? У тех же Вестернов похожее делалось многократно, и не только с "правыми" лампами. Я сам делал не совсем СЕ-РР, а как раз "парафид" - но суть примерно та же. Звучало очень прилично. Тем не менее, что-то здесь не так, судя по вашему комменту, пожалуйста объясните.

 

 

Тут всё очевидно: плечи при однотактной первичной и двухтактной вторичной будут в области ВЧ тем более несимметричны, чем выше выходное сопротивление драйвера ( еще влиять будет максимальная амплитуда возбуждения) в силу роста паразитных параметров. Для низкоомного драйвера без подмагничивания типа СРПП возможно создать достаточно симметричный вариант.  Да, однотактный драйвер с фазоинверсным трансформатором многажды применялся, но, либо в устройствах невысокого класса, либо при наличии общей ООС (которая в этом случае не может быть достаточно глубокой.  Двухтактный драйвер работает по ряду причин ( отсутствие подмагничивания, меньшие паразитные динамические емкости и тд) лучше и стабильнее. В ряде релизов можно обойтись без общей ООС. Хотя в ранних Макинтошах, где такие драйверы применялись ООС как раз довольно глубокая и это плюс к местной ООС выходного каскада. Пробовали отключать и уменьшать - только хуже.

[Rezvoy]

В 22.03.2025 в 22:26, Stan Marsh сказал:

Вопрос, как я понимаю, в том, можно ли использовать трансформатор без средней точки для перехода от однотактного каскада к двухтактному, т. е. будет ли такой трансформатор фазоинверсным. 

Будет, но придется сильно шунтировать делителем с искуственной средней точкой, иначе на ВЧ жутко расползаются плечи.

[Rezvoy]

В 23.03.2025 в 02:56, Евлампий 2 сказал:

. Если вы включили вторичку "в фазе" с первичкой (заземлен нужный край вторички), у него радующая, широкая полоса: паразитные емкости поддерживают сигнал на выходе, работают "на полосу". Если же вы перевернули вторичку, сделав транс инвертирующим (заземлили другой конец вторички), паразитные емкости начинают вредить: сигнал с первички, проходя через эти емкости, вычитается из сигнала, наведенного во вторичке, АЧХ резко сужается и кривеет.

 

Вы ошибаетесь: паразитные емкости только вредят, при фазном включении ( особенно транса 1:1, особенно бифилярного) динамическая емкость мала, а вот при противофазном - много больше. Так что физика иная, чем Вы описали.

[Евлампий 2]

Rezvoy, спасибо. 

Насчет паразитных емкостей. У меня есть иллюзия, что я нормально представляю себе тему, просто, возможно, плохо изложил. Давайте так: я говорю про физическую емкость, а вы, кажется, про динамическую. Физическая емкость одна и та же, определяется физической тушкой изделия и при любой коммутации секций никуда не девается, просто меняется ее влияние/вклад. В синфазном/удачном включении она работает условно "на пользу", как бы притворяясь межкаскадным конденсатором, и в бифилярнике это наиболее наглядно; в противофазном - "во вред". Конечно, можно сказать и иначе: в правильно включенном бифилярнике секции эквипотенциальны, поэтому динамическая емкость никакая. В общем, допускаю, что здесь я просто плохо сформулировал из стремления сказать попроще, бывает.  

Насчет СЕ-РР межкаскадника - один из моих любимых усилков, двухтактный на крошечных прямонакальных ТВ03, раскачивается 3-килоомным драйвером через Хашимоту 1:0.5+0,5. До 25 к на реальных сетках выходных ламп вообще никаких вопросов ни с фазой, ни с амплитудой, причем без дополнительных обвесов и других плясок с бубнами. Звучит замечательно, не стесняюсь говорить это потому, что мнение не только мое. Модель транса не помню, лень искать, но он у них такой один, есть еще 1:1:1, но ко мне такой не попадал. При этом не думаю, что это единственный нормально ведущий себя ФИ транс, люди хвалят и Танги-Тамуры, а еще рассказывают, что у кого-то получается удачно даже и на коленке - не сомневаюсь, что, допустим, в арсенале Константина ВКН и других опытных людей имеется отработанное решение на эту тему. Ну и я тоже пытаюсь сохранять оптимизм, хотя мотальщик из меня тот еще.

[Rezvoy]

 

С трансами много тонкостей, влияют геометрические размеры, толщина провода, потому крошечный транс при правильном секционировании и дал такие результаты. Вряд ли легко в кустарных условиях этого добиться. Это издержки конструирования.  К слову: попадавшие ко мне релизы ВКН имели РР драйвер и бифилярные обмотки. 

А мне вот так пришлось изворачиваться:

[Goofnm]

В 22.03.2025 в 15:28, Xрюн222 сказал:

Это еще большой вопрос... Узнаëте?

Как-то пропустил этот момент. Усилитель LV60 имел аж 3 трансформатора на пути сигнала
и пентодный PP на выходе (а резак Скуле аж 4 807х). Теперь понятно почему звук винила
50х-60х, т.е. лучший звук формата, у меня не получилось сделать аналогичным звуку CD
или заводских катушек. CD резали с мастерлент, сигнал для LP с этих же мастеров попадал
в дополнительную экзекуцию. И всё равно, "берёт".

[Xрюн222]

Ну, для начала, исходная мастер-лента, лента-мастер для СД и лента-мастер для винила уже ощутимо разные между собой, при непосредственном прослушивании на одном и том же магнитофоне одна за другой. Как совсем  минимум, для винила уже применили не  менее, чем компрессор.  Имеется в хозяйстве набор - исходная мастер-лента, мастер для винила, собственно винил и такой же СД, и всë это с той, исходной.

На самом деле, с ЛВ60 всë совсем плохо... ЭМОС с отдельной катушечки рекордера  зааодится через отдельный блок "усилителя обратной связи" GV2... Не помню, естьли в нем тр-ры... Скорее всего что да.