Jump to content

Recommended Posts

Posted
3 минуты назад, BAA сказал:

В общем путь самодельщика приносит удовлетворение не только результатом.

Вот если цель - звукослушание, то да, при американско-европейских доходах хорошего инженера - разумно брать готовое.

Хотя посмотрите на самоделки ведущих аналоговых инженеров... для вас не существующих

 

Как-то можно попонятней развернуть тему?

Про удовлетворение и результат? Правда не понял.

Причём тут доходы европейских и американских инженеров, как и каким боком они к нам.

Цель звукослушание? А какая ещё может быть цель? 

А готовое и купить то нельзя, в случае слушания через видеомагнитофон, нужны серьёзные переделки же.

И что за самоделки ведущих аналоговых инженеров? Может туплю совсем, но ни один пример в голову так и не приходит.

Posted
51 минуту назад, sova сказал:

И признал что аудисигнал с видео лучше и  пишется  один в один

Я тоже могу байки травить, но не буду...

Сигнал записанный должен быть один к одному по всем параметрам - точная копия, если аппарат справился, он идеален. Если "лучше" оригинала - это кусок говна. Нет такого понятия - лучше, его быть в априори не может. Цель любой записи продублировать один в один оригинал, не внося никакой отсебятины. Так как там с видео у него получилось лучше? Катушечник не смог один в один записать оригинал? Или видак "ещё лучше" оригинал записал самого оригинала ? :smile-52:

То есть студийники не справляются со своей задачей, катушечники высшего класса тоже, а вот какой-то там 10000 (кстати, какой? ) видак всех победил наповал....

 

Posted
40 минут назад, BAA сказал:

В общем путь самодельщика приносит удовлетворение не только результатом. Вот если цель - звукослушание, то да, при американско-европейских доходах хорошего инженера - разумно брать готовое. Хотя посмотрите на самоделки ведущих аналоговых инженеров... для вас не существующих.

Кпк я на рмх осмотрю есл эио спмодельщики а значит это в единсивнном экземпляре и у автора. Ну а если это самодельшики почему они в это деле не профи, непонятно. Типа есть  мастер,  лучше всех умеет чтото делать,  но не делает,  а токмо для себе ;))  как то сомнительно.

Posted
29 минут назад, Ollleg сказал:

Я тоже могу байки травить, но не буду...

Сигнал записанный должен быть один к одному по всем параметрам - точная копия, если аппарат справился, он идеален. Если "лучше" оригинала - это кусок говна. Нет такого понятия - лучше, его быть в априори не может. Цель любой записи продублировать один в один оригинал, не внося никакой отсебятины. Так как там с видео у него получилось лучше? Катушечник не смог один в один записать оригинал? Или видак "ещё лучше" оригинал записал самого оригинала ? :smile-52:

То есть студийники не справляются со своей задачей, катушечники высшего класса тоже, а вот какой-то там 10000 (кстати, какой? ) видак всех победил наповал....

 

У механизма от видика много выше потенциал, линейная скорость записи в десятки раз выше скорости катушечника, этим объясняется.

Ну и не забываем про дальнейшее развитие, СиДи диски долгое время записывались на эти виэйчэс кассеты в студиях, на этих же самых механизмах, но в цифре уже и кассеты уезжали на заводы для штамповки. 

Т.Е. нужно ориентироваться на студийные аппараты, тем более люди уверяют, что их можно сейчас чуть ли не бесплатно найти.

  • Like (+1) 1
Posted
27 минут назад, Ollleg сказал:

Я тоже могу байки травить, но не буду...

Сигнал записанный должен быть один к одному по всем параметрам - точная копия, если аппарат справился, он идеален. Если "лучше" оригинала - это кусок говна. Нет такого понятия - лучше, его быть в априори не может. Цель любой записи продублировать один в один оригинал, не внося никакой отсебятины. Так как там с видео у него получилось лучше? Катушечник не смог один в один записать оригинал? Или видак "ещё лучше" оригинал записал самого оригинала ? :smile-52:

То есть студийники не справляются со своей задачей, катушечники высшего класса тоже, а вот какой-то там 10000 (кстати, какой? ) видак всех победил наповал....

 

Ну цель то есть, записать идеально,  только идеала то нет не было  и не будет . Студийники имеют огрпничения. Например скорость 38 см в сек и настройка на макс сигнал при 3% кни.

Формат видео 5 метров в сек и более. Больше в 10 раз.студийного.

Далее кни укв формата не 3%,  а в сотню раз ниже. 

Нк а почему не на студях так появился формат  когда уже цифра входила в оборот.

Стандарт аудио на видео хай фай  пришел в 85 м году.

Ну и   редактировать склейкой нельзя там наклонно строчная запись.

А также были студийные видаки бетакам сп и пусть не на аудио студях а в теле студиях аудио писали на видаки в формате хай фай

  • Like (+1) 1
Posted
58 минут назад, BAA сказал:

В общем путь самодельщика приносит удовлетворение не только результатом.

То есть делал делал тратился время плтерял п резульат отлицательный стало хуже.:)) и опа удовлетвлрен человек да ?

Дерево поспдил поливал удобрял рвхлил  а оно  засохло и  человек радостный.

Posted
7 минут назад, sova сказал:

Ну целььто есть только идеала то нет не было  и не будет . Студицники имебт огпаричения. Нппример скорость 38 см в снк и на трцка на макс сигрнал при 3% кни.

Формат видео 5 метров в сек и более. Больше в 10 раз.студийного.

Далее кни укв формата не 3%,  а в сотню раз ниже. 

Нк а почему нн на студях тпк появился тогла во перввх когда уже циыра взодила а анплнгове маги выкидывали.Стандарт пришел в 85 м году.

Ну и   редпюактировать склецкой нельзя там наклнно строчная запись.

А тпкже были студийные видаки бетакам сп и пусть не на аудио студях а в теле студиях аудио писали на видаки в формате хай фай

Я итог подведу:

Самая качественная запись цифровая, вообще искажений ноль, а лучшие усилители - сверхлинейные! Так что выкидывайте свой ламповый хлам с его дикими искажениями на ближайшую помойку, а не "мудровствуйте", как видаку или катушечному лпм приделать ламповую начинку, зачем самим себе противоречить! Да, ещё винил и вертаки туда же, на помоку, срочно! 

На этом всё, театр абсурда обсуждать не собираюсь.:smile-15::smile-08:

  • Smile 1
Posted
18 minutes ago, sova said:

Типа есть  мастер,  лучше всех умеет чтото делать,  но не делает,  а токмо для себе ;))  как то сомнительно.

Ну вот видите, разработчик профессиональный, например того же самого AD797, специалистом у тов. sova, не является. И самоделок делать не может. Тов. sova этих ОУ столько за карьеру наделал, что может на эту тему рассуждать...
 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
5 минут назад, Ollleg сказал:

Я итог подведу:

Самая качественная запись цифровая, вообще искажений ноль, а лучшие усилители - сверхлинейные! Так что выкидывайте свой ламповый хлам с его дикими искажениями на ближайшую помойку, а не "мудровствуйте", как видаку или катушечному лпм приделать ламповую начинку, зачем самим себе противоречить! Да, ещё винил и вертаки туда же, на помоку, срочно! 

На этом всё, театр абсурда обсуждать не собираюсь.:smile-15::smile-08:

Ну у цифро записи кни не ноль , а чуть лучше чем видео хай фай. Но проблемы то у цифры из за сложного тракта и невозможности лампового тракта и короткого притом. Считают многие  также что  оцифровки студий слеланв не очень и это  возможно главная поичина неудовлетворительного звучания цифры.

У укв сигнала с видака есть возможность думаю подобно укв системе звукоснимателя "визер" сделать тракт как  у лампового винил корректора.

Posted
29 минут назад, sova сказал:

Ну целььто есть только идеала то нет не было  и не будет . Студицники имебт огпаричения. Нппример скорость 38 см в снк и на трцка на макс сигрнал при 3% кни.

Формат видео 5 метров в сек и более. Больше в 10 раз.студийного.

Далее кни укв формата не 3%,  а в сотню раз ниже. 

Нк а почему нн на студях тпк появился тогла во перввх когда уже циыра взодила а анплнгове маги выкидывали.Стандарт пришел в 85 м году.

Ну и   редпюактировать склецкой нельзя там наклнно строчная запись.

А тпкже были студийные видаки бетакам сп и пусть не на аудио студях а в теле студиях аудио писали на видаки в формате хай фай

Дополню, на самом деле на крупных и самых серьёзных студиях десятилетия ещё будут записывать исполнителей, тоже серьёзных в аналоге, с аналоговыми усилителями, компрессорами и студийными магнитофонами, ламповыми в том числе, цены на них улетают в космос! Компьютерные дурилки эмуляторы на дорогих студиях не справлются с задачами, так что пишут в аналоге и будут писать для потомков, пишут и.... переводят в DSD, это и есть теперь первая мастер лента, сырая, без пост. обработки, аналог её, да, цифровая!

Ну а дома удобней на видик музыку писать.

  • Like (+1) 1
Posted

....качество записи НАКЛОННО-СТРОЧНОЙ ЗАПИСИ ЗВУКА ПРЕВОСХОДИТ любой профессиональный аналоговый магнитофон с 19 ой либо 38 скоростью. Поэтому подобные аппараты получили распостранение и в практике звукового эфирного вещания лет уже 40 назад, до эпохи цифровой записи на
обычном компьютере. По стандарту ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАППАЗОН 90 дБ, полоса пропускания всегда 20- 20000, причём АЧХ ультралинейна при любоим уровне сигнала (у любых магнитофонов непосредственной записи, очевидно что она сохраняется только при среднем уровне, но никак не во всём динамическом диаппазоне) А детонация пренебрежимо низка, как при различных видах цифровой записи....

  • Like (+1) 3
Posted
1 час назад, sova сказал:

Дерево поспдил поливал удобрял рвхлил  а оно  засохло и  человек радостный.

Не получиться из Вас самурай... .:smile-03:

Posted
2 часа назад, Ollleg сказал:

То есть студийники не справляются со своей задачей, катушечники высшего класса тоже

....В аудиомагнитофонах сигнал пишется продольно — вдоль движения ленты.

Здесь правило простое:

  • чем выше скорость ленты,
  • тем шире частотный диапазон записи,
  • тем меньше шумов и искажений.
  • у катушечных аппаратов существовали скорости 9,53 / 19,05 / 38,1 см/с, а у компакт-кассеты — 4,76 см/с как компромисс между временем и качеством....

....видеосигнал гораздо сложнее и «тяжелее» по объёму информации, чем звук. Для аудио нужно уложить частоты до 20 кГц, а для видео — целый телевизионный сигнал с полосой в несколько мегагерц....

То есть у системы с вращающимися головками фактическая скорость получается в несколько десятков раз больше традиционной, продольной.

Posted
1 час назад, S.Laptev сказал:

Дополню, на самом деле на крупных и самых серьёзных студиях десятилетия ещё будут записывать исполнителей, тоже серьёзных в аналоге, с аналоговыми усилителями, компрессорами и студийными магнитофонами, ламповыми в том числе, цены на них улетают в космос! Компьютерные дурилки эмуляторы на дорогих студиях не справлются с задачами, так что пишут в аналоге и будут писать для потомков, пишут и.... переводят в DSD, это и есть теперь первая мастер лента, сырая, без пост. обработки, аналог её, да, цифровая!

Ну а дома удобней на видик музыку писать.

Сергей, вы на каком пишете ? Просто вопрос.

Posted
29 минут назад, Sergio сказал:

Сергей, вы на каком пишете ? Просто вопрос.

Я не записываю ничего, где-то недавно писал, что отказался в 88 году, почему запомнил, в 98 отказался от сиди и был дефолт, не забудешь🤣 

Posted

Задался тут вопросом..просто интересно стало - сколько будет стоит новый видак в настоящее время, только с качеством 80-х годов

Posted
4 часа назад, S.Laptev сказал:

Поэтому подобные аппараты получили распостранение и в практике звукового эфирного вещания лет уже 40 назад, до эпохи цифровой записи на
обычном компьютере.

Чет мне не попадались совсем, сидюки были, джинглы и реклама на кассетах, приперли R-DAT, но никому не понравилось и использовать не стали. Это на Европе+, мож на Маяке и юзали подобное.

Posted

Тишина...

Scott Anthony Wurcer

Поищите хотя бы яндексом:

<<Скотт Энтони Уорцер (Scott Anthony Wurcer) — дизайнер аудиопродуктов, работавший в компании Analog Devices (ADI). 
Некоторые факты о нём:
Родился 1 февраля 1950 года в Милуоки (Висконсин).
В 1973 году окончил Массачусетский институт технологий.
Был назван стипендиатом за технические достижения и руководство в Analog Devices.
Разработал такие аудиопродукты, как серия AD745 и AD797.
Его дизайн чипов сыграл важную роль в открытиях, сделанных детекторами LIGO.
До нескольких лет был активным участником форума diyaudio>>

Posted

Обещанный Бутл хэд, подобрал таки костыль, пока не отрубили:

https://bottlehead.com/

Форум сменил хозяев, на базе усилителей воспроизведения делают корректоры и родственный тэйп проект закрыт, к сожалению, кое-что осталось и форум в том числе, схемы, конструкции должны быть в глубине:

https://forums.bottlehead.com/threads/our-sister-forum-the-tape-project-forum.21/?__cf_chl_rt_tk=A6jeaHTvHBA46JoCSA.lDaRnPs_fuRobV1rn1CfMttA-1774729022-1.0.1.1-Nc6WTLbogbUKYxNiHEY06uFK1vlnmf8pokuTyqR9H6U

https://tapeproject.com/why-tape/

https://tapeproject.com/

https://tapeproject.com/machines/

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Раз прием появлялся при сетевом питании, то может именно питающий кабель фильтровать? 
    • В норме конечно не будет, да, можно и домотать, это будет, наверное, один-два витка,  но возникающий перекос работы диодов кенотрона при питании накала от обмотки без средней точки нагружают полуобмотки трансформатора неравномерно, т.е. возникнет постоянный ток подмагничивания, который может как усилиться из-за разного сопротивления полуобмоток( в большинстве трансформаторов так оно и есть)так и частично компенсироваться, поэтому надо пробовать оба варианта подключения концов обмоток к анодам. Если позволяет окно конечно лучше разместить обмотку 2х2.5В. Я когда-то тоже использовал кенотроны, в основном потому, что хотелось собрать усилитель в духе 50-х годов, но со временем отказался от них, потому что появились диоды во всех отношениях превосходящие любые кенотроны. Я считаю, что при правильно спроектированном блоке питания усилитель вообще не должен «знать» что там стоит, кенотрон или пп диод.
    • 2х2,5В можно и так намотать сверху без разбора, если уж совсем сложно. Не раз приходилось делать экстренно, по необходимости.
    • Для дополнительного трансформатора просто нет места. Проще намотать (без разборки) несколько витков до 5 вольт накала кенотрона, и всё будет в норме.
    • какие красивые усилители делали, шасси и на них всё все собранно  , благодарю за такую тему
    • И согласен.... И не совсем. Есть проводочки Акролинк 6 девяток и 7 девяток ..... разница в звуке сильная. Оба из фирменных кабелей. Это мой опыт ..... какой есть. У меня такой опыт. Не претендую на истину. Но , согласен. Плохой конструкцией можно испортить и качественный провод. Вот и пример  - фоно кабель от СигмаАкустик - сэкономили, пустили обратный(земля) сигнал от головки по экранной обмотке - в итоге - качественные разъёмы и в принципе неплохой провод .... дали посредственный результат. А HDMI кабель - там вообще магнитный сплав - соответственно ни о каких девятках речи и не идёт. Собственно, увлечение кабелями Акролинк уже несколько лет уже, в России, сошло на нет. На вторичке попадаются приличные фирменные кабели от Акролинка - но как то уже спросом не пользуются.... Это видно по выставляемым ценам..... Особенно, в сравнении с десятилетними ценами. 
    • Апропо, сильно веселят подсчёты медных девяток после запятой, девятки ровно ничего не говорят о звучании кабеля, скорее наоборот. 
    • У МАИ для усилителя работающего в классе А ток через диоды не прерывается, а в выпрямителе течет импульсный ток с отсечкой. Диоды постоянно переключаются, полностью разрывают цепь средней точки в паузах между импульсами и генерируют высокочастотные помехи, полностью уничтожая смысл применения кенотрона. На Вашем месте я бы лучше намотал небольшой трансформатор на ваше имеющееся напряжение первичной обмотки(~4,6В вроде), а вторичную намотать бифилярно на 2х2,5В.
    • Про межкаскадный и фонокабель для данного фоно корректора 6AU6+ECC88 . Изначальный комплект, который стоял - собран из жилок распотрошённого японского кабеля Acrolink 7N. И разъёмов Cardas. Вот такой комплект Из такого кабеля   Там стоят довольно толстые провода, которые разбирались на жилки.    Кабель покупался в Японии через е-вау... за 120-150 долларов за погонный метр + почтовые расходы.. Это монокристаллическая медь , чистотой 7 девяток. Технология - по методу профессора Охо.... Очень дорогая в производстве - сейчас по этому методу весь выпуск прекратился. Современная Китайская монокристаллическая медь выпускается по методу зонной плавки(точно также как чистят полупроводники для транзисторов и микросхем) - и массово доступная т -6 девяток. 7 и 8 девяток идут только на производство современных микросхем - так как очень дороги в производстве....  И Долгое время кабель Акролинк  (более 10 лет) оставался Фаворитом для  распайки сигнальных цепей, для внутренних проводов акустики и собственно, по изначальному назначению - как акустический кабель. Также для проигрывателя МИКРО СЕЙКА - он используется в качестве сетевого провода. Но время идёт - прогресс не стоит на месте. И нашёлся провод, который в разы дешевле, а играет лучше. И он не чистый металл - а сплав из меди .... И сплав магнитится!!! Почему дешёвый - потому как очень массовый - кабель HDMI 4K. Когда сделали мониторы 4К 160 Гц - оказалось , что существующие видео кабели не могут передать цифровой видеопоток на расстояние более 1 метра -  сигнал затухал и мониторы не показывали или шли сбои изображения ... Соответственно мониторы никто не покупал.... Поэтому несколько лет искали технологию и нашли. Причём кабель должен быть дёшев - никто не будет МАССОВО покупать видеокабель дороже самого монитора . Собственно вот он на разрез. Снят внешний алюминиевый экран и пластиковая сетка, которая натянута сверху. Имеем 5 витых пар в своих экранах(итого 10 проводков) - это супер качественные провода для передачи видео . И пять простых проводков для аудио сигнала и служебных целей - они из обычной меди OFC. И по сечению они меньше в два раза. И межблочный кабель из такого провода. Я делаю - три витых пары на сигнал, всё остальное на землю - две витых пары и пять проводков + с одной стороны все экраны подпаяны (обёрнуты проволокой и пропаяны) на корпус разъёма. Причина изготовления нового межблока банальна - мне не хватало длины  предыдущего кабеля - он подсоединялся в натяг и то, если корректор выдвинуть и перекосить в сторону усилителя. Но сделанный межблок из HDMI  тоже короткий, так как делался для  USB-флэш плеера. Но попробовать его хватило - чтобы понять, что с ним фоно корректор СУЩЕСТВЕННО играет ЛУЧШЕ!!! - проявились более низкие частоты и лучше прорисованы ВЧ и сигнал на том же положении регулятора  громкости - звучит громче. И фактура лучше прорисована. Для нового межблока сам провод у меня есть... а вот КАЧЕСВТЕННЫХ разъёмов- нет. И поэтому решил заняться вандализмом - был у меня фирменный межблочный кабель- CARDAS REFERENCE - это прошлая линейка и уже снята с производства - дорогой и не очень удачный. К тому же, самое неприятное - у него фирменный логотип на самом кабеле от времени стёрся и никто его его уже за вменяемые деньги не купит.   Но разъёмы тут стоят супер качественные. Вот и раздербанил на разъёмы этот кабель...... Провод от кабеля HDMI - поставил в сперва в паре со старым фонокабелем и реально залип ..... Звук пошёл сильно лучше... Ну и сразу возникла мысль заменить и фоно кабель. Фонокабель - у меня сразу в тонарм вставляется. 5-пиновый разъём. На фото ниже -дно винилового проигрывателя Микро Сейка DD-8. Штатно в этот разъём ставится кабель длиной 20 см для вывода на RCA разъёмы на задней стенке . Но штатный кабель и разъёмы -по качеству не очень, лучше ставить фоно кабель сразу в разъём тонарма.   Вот такие штатные разъёмы на задней стенке проигрывателя. Фоно кабель CARDAS GOLDEN CROSS -долгое время играл у меня с эти проигрывателем. Но его дербанить не стал . Так как это уважаемый, редкий и востребованный кабель. И играет он очень хорошо - но мой самодельный из Акролинка играл лучше. А у меня был ещё один фоно кабель СигмаАкустик. Это был первый кабель, который я купил для тонарма. Якобы чисто серебряный - но оказался после разборки не серебряный , а - посеребрённая медь. И собран с ошибками - сигнал идёт по центральной жиле, а возвращается от виниловой головки по экранной обмотке, которая имеет медь хуже качеством  - в итоге звук был довольно посредственный.     Но разъёмы, на удивление, качественные - правда качественный 5 пиновый разъём загнали в некрасивый медный уголок - который, к тому же, не вставал как надо в мой проигрыватель. Поэтому и его раздербанил. Разъём был ввинчен на резьбе в этот уголок(и залит клеем) - поэтому просто его выкрутил ... с большими матюгами, но выкрутил, вернее этот уголок раскусил а только потом вывернул разъём.. Отдельные фото забыл сделать. Вот так установлены в фонокорректор - межблок, фоно кабель и кабель питания ( немецкий Гронеберг). Земляной провод зацеплен за корпус разъёма - так нет наводок. А если за специальный винт прикрутить на землю - то есть наводки. В проигрыватель- Для 5 пинового разъёма напечатал вот такой пластиковый кожух. Чтобы обжать кабель . В кожух ввинчен по резьбе 5 пиновый разъём. Вот он из дна проигрывателя торчит. Вставлен в тонарм. Места мало - хотел сделать загиб - но ни как не получалось - из-за габаритов и пластиковой крышки рядом. Поставил три нано кристаллических сердечника тора для подавления помех - но частоты прочистили .... а радио стало ловится ОЧЕНЬ ЧИСТО и звучать громче и разборчивей.. Не смотря на двойное экранирование. Пришлось ставить ферритовые клипсы. И тогда радиопомехи подавились. Поставил 3 штуки. Одну в конец кабеля к нано сердечникам. И две в начало фоно кабеля.   От звука я в восторгах. Сравнивал и настраивался с помощью оцифровок на флэш-плеере и алогичных записях на пластинках. Оцифровки фирменные- сделанные производителем пластинок  - в продаже шел комплект Пластинка и СД диск с одной той же записью. Так вот долго не мог приблизится к качеству оцифровки. Но новые кабеля и , наверное, фоно корректор прогрелся - позволило получить с винилового проигрывателя качество записи лучше - объём больше, звук живее, микро тембры лучше прорисованы. А например, есть советские пластинки - например из детства записи Валентины Толкуновой. Долго искал на СД такую оцифровку. Так вот оцифровка на СД - сделано плохо - пережата и перечищена.... в итоге слушать не хочется. А заигранную пластинку - купил такую..... Хочется слушать и слушать. На оцифровке всё плоско и звук пластиковый. А на советский пластинки - объём и живой звук...... Короче последнее прослушивание -залип часов на 9..... пока уши совсем не сели...   
    • В продаже обмоточный провод ПЭТВ-2: 0,2 мм - 1900 руб./кг 0,236 мм - 1900 руб./кг 0,25 мм - 1800 рб./кг Остальные по 1600 руб./кг 0,315 мм 0,355 мм 0,38 мм 0,4 мм 0,45 мм 0,53 мм 0,71 мм 0,75 мм 0,8 мм 0,85 мм 0,95 мм 1,12 мм 1,18 мм 1,25 мм Отмотка на вес!!!
    • Вскользь пролистал на телефоне - интересная статья. Подробнее на большом экране почитаем, а то зрение уже не то! (Смешно получилось).
    • Всё не то, чем кажется...  почти(С) фильма THE_SECRET_WORLD_OF_PROBES_OCt09.pdf
    • Продам 6п36с. Новые в з.у в ящиках.  От 10шт по 140р От 100шт по 120р От 200шт по 100р В наличии много.  Отправка.   
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      11k
    • Total Posts
      116.6k
×
×
  • Create New...