Jump to content

Recommended Posts

Posted

Всем доброго здоровья!
К концу своей творческой деятельности, хотелось разобраться с этой темой
Данный вопрос скорее поднимаю для будущих поколений
И так, как намотать выходной тр-р, чтобы избежать "звон" тр-ра, т.е. паразитные колебания на высоких частотах.
В начале своей "ламповой" деятельности я столкнулся с этим , когда делал усь по мотивам LYNX VTA39.
тогда , еще на старом АП , задал вопрос МАИ , но он как всегда отправил читать "умные" книжки :(
В последнем усилителе на 6с19п се, решил разобраться с этим вопросом
Очень помогла тема на соседнем форуме , где Константин ВКН и Евгений Коммисаров обсуждали как намотать межкаскадный транс
(читал на работе к сожалению ссылку на тему не сохранил)
Значит касаемо теории
"звон" возникает в контуре образованном индуктивностью рассеяния и парзитными емкостями , T=2*3.14*sqrt(L*C)
индуктивность рассеяния уменьшаем за счет секционирования, перезитные емкости , например, переворотом при намотке
Для любого контура существует понятие добротность , где Q=(1/R)*sqrt(L/C)
чем выше добротность, тем лучше резонирует контур, из формулы , чтобы понизить добротность нужно уменьшить индуктивность рассеяния (достигается секционированием) и увеличивать паразитные емкости
парадокс
Сразу скажу, что "железо" не влияет на частоту "звона"
были проведены лаб работы
вместо выходного тр-ра подцепил силовой с подходящим Ra, меандр 20кГц без нагрузки был идеален, но под нагрузкой превратился в "пилу"
получается , что секционирование просто необходимо - факт
что-то подсказывает, что сеционирование тр-ра излишне
транс был намотан по схеме _https://newaudioportal.com/topic/2610-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-se/page/2/#findComment-50765

Так как же найти оптимум?
 

Posted

Там кроме перечисленных Вами резонансов, есть ещё много всяких магнито и прочих стрикций.

Если от трансформатора отключить нагрузку, он бывает поёт на всю комнату, и если из играющего трансформатора вытащить железо, он таки тоже поёт громко. Поёт железо - магнитострикция, поёт обмотка - там тоже куча процессов, наверное когда то прикуривали машину с севшим аккумулятором, там два толстых провода от донора, между ними сантиметров 20, но когда у прикуриваемого авто включается стартер, провода притягиваются друг к другу, и это хорошо видно глазом. А в трансфоматоре таких проводов тысячи, и лежат кольцом.

По этой причине, я всегда пропитываю обмотки воско-парафиновой смесью, хотя у пропитки много противников, и часто покрываю весь трансформатор слоем эпоксидной смолы. Так же при намотке никогда не применяю для межслойной изоляции синтетику, только бумага. Там нет никаких поверхностных зарядов и прочего послезвучного мусора. У меня трансформатор, отключенный от акустики, не звучит вообще. Конечно сейчас напишут, что пропитка съест высокие... но не съест - это устойчивый миф. А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90, и неважно чем эти резонансы вызваны, их просто удавит.

  • Like (+1) 2
Posted
12 минут назад, Сергей Б сказал:

А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90

У ТС речь о резонансе образованном индрас и емкостью. Пропитка на данный тип автоколебаний ни коим образом не влияет.

  • Like (+1) 1
Posted
48 минут назад, Константин сказал:

речь о резонансе

По видимому, надо различать резонанс "механический" ( магнитострикция и т.д) и "злектрический". Первый на более низких частотах, второй - на высоких. Меры борьбы с ними различны.

  • Like (+1) 1
Posted
9 минут назад, Константин сказал:

это не резонанс,

 

9 минут назад, Константин сказал:

недостаток

Как то Вы связвли "магкое с холодным"... .

Как по Вашему, есть ли связь между "дребезгом" обмотки и электрическим сигналом?

  • Like (+1) 1
Posted

Имея опыт намотки и разработки трансформаторов (многолетний), пришлось намотать 8 законченных (и сколько-то незаконченных) трансформаторов, прежде чем получился тот, который воспроизводится и +/- похож на "собрата" и соответствует пониманию того, что должно получиться. Приобретено (5)/получено в дар(4) и проверено 9 марок провода, 6 для вторички и 3 для первички, 3 типа межслоевой изоляции, 4 типа "фольги" для экрана... Собственно схема не изменилась: две секции вторички с точностью до витка, соединенные последовательно и первичка, (воз)можно в два провода... и диаметр вторички не менялся 0,1...0,112. И это простейшее, что, в общем-то, бывает, без подмагничивания/зазора.
У вас все впереди, если захотите/сможете довести до чего работоспособного. Захотите ли потом рассказать до последней детали, как сделать правильно? И будут ли вас слушать? Вопрос... К схеме трансформатора есть еще другая документация (есть спецы по названиям), включающая подробное описание процесса изготовления, включая рисунки и не только. Иначе купите пресловутое "Танго" и скажите: "спасибо, что взял деньгами..."

  • Like (+1) 1
Posted
57 минут назад, volli сказал:

 

Как то Вы связвли "магкое с холодным"... .

Как по Вашему, есть ли связь между "дребезгом" обмотки и электрическим сигналом?

ТС ясно и четко описал вопрос, давайте придерживаться темы а не валить все в одну кучу.

  • Like (+1) 1
Posted
41 минуту назад, BAA сказал:

У вас все впереди

Увы, уже все :( , я и эти трансы с трудом намотал, зрение капут - монокулярная диплопия по обоим глазам и ВМД правого (ведущего) глаза

да я разобраться хочу (с) 

чтобы дополнить: - резонанс в районе 190-195 кГц , как с железом так и без 

по трансу : 4 секции первички 3 секции вторички

первичка - 3060 витков , вторичка 184 витка, каждый слой - чековая бумага в 1 слой, между секциями бумага для принтера в 2 слоя

зы

большая просьба не говорить о "железе" , все эксперименты проводились без сердечника 

Posted

Один. Если кто-то думает, что с хирургической Галлилевой оптикой легко мотать, тот ошибается.
Без нее никак ...
Два. Как только вы введете "железо", полегчает. Оно имеет как потери на перемагничивание, так и на Фуко. Можно не замыкать. Оба типа потерь частотнозависимые.
Два с половиной, нагрузка и сопротивление источника (имитация Ra/Ri) точно влияют. 
Три. Считать индуктивность рассеяния легко, кстати постил, см. аттач. Емкости не считал никогда, всегда из резонанса. А там и видно будет куда бежать.
566.jpg.2a5311b157f4389f8ceb4824ef250e00.jpg

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Posted
3 часа назад, arcev сказал:

резонанс в районе 190-195 кГц , как с железом так и без 

по трансу : 4 секции первички 3 секции вторички

первичка - 3060 витков , вторичка 184 витка, каждый слой - чековая бумага в 1 слой, между секциями бумага для принтера в 2 слоя

А сам резонанс как то в звуке проявляется? Секции вторички как соеденены? Наверное изготовить тр-р совсем без резонанса нереально, другое дело, его частота и добротность. Не мешает, да и фиг на него.

Posted

для ВАА

1. мотать больше ничего не смогу

2. в моем случае железо практически не влияет, я ничего не заметил

2,5 имеено поэтому была применена 6с19п с таким высоким Ra для нее

3. бежать никуда не надо , почти два года назад Костя ВКН в лс подсказал как побороть

в первом посте я сразу сказал , что просто хочу разобраться, где я косячил все эти 13 лет и чтобы люди не повторяли моих ошибок и понимали почему это происходит и не тратить бесценное время на изучение теории

Posted
6 минут назад, Константин сказал:

А сам резонанс как то в звуке проявляется? Секции вторички как соеденены?

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся поледовательно , нагрузка 16 Ом

Posted
51 минуту назад, arcev сказал:

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся поледовательно , нагрузка 16 Ом

Вроде нормально намотан твз, выброс в районе 200к тоже не криминал. Может и не в меандре все дело...?

Posted
4 часа назад, arcev сказал:

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся последовательно , нагрузка 16 Ом

На мой взгляд, Вы тему не совсем правильно начали. В начале, необх. показать расчёт электрический и конструктивный Вашего ТВЗ, а потом говорить о меандрах, джазах и роках.

Posted

Извините, что побеспокоил...
Участвовать в умозрительном упражнении, равно как и в ШИТ-тесте - увольте.
P.S. Как намотать трансформатор, кроме ВКН, полковника,
а равно и многих других, знает радиобиблиотека, массовая.
P.P.S. Как задемпфировать LC фильтр тоже вполне известно и применимо для паразитных резонансов.
P.P.P.S. Теория без практики мертва, практика без теории слепа.

Posted

Уважаемые участники диалога

да поймите правильно, проблема не моего конкретного трансформатора!!!

проблема существует и будет существовать , просто никто (почти никто) не заморачивается и только если получилось, выкладывают меандр ( или чего-то знают или случайно получилось)

по поводу подавления паразитных колебаний (во вложении) и чего они пишут:

Цитата

Первичная обмотка выходного трансформатора зашунтирована конденсатором С6, предотвращающим самовозбуждение усилителя на высших звуковых частотах

сразу скажу, что данное решение не верно , потому что лишь понижает частоту резонанса и убирает звон только с одной полки меандра 

такое решение используется во многих промышленных схемах

можно пойти другим путем, например в усилителе у100 бу4,2 , конструкторы поставили последовательно  резистор 560к в сетку 6ф5п и создали фильтр ограничивающий прохождение частот способных "подтолкнуть" этот резонанс

pa_6f3p_sh.jpg

Posted
16 часов назад, arcev сказал:

для ВАА

1. мотать больше ничего не смогу

2. в моем случае железо практически не влияет, я ничего не заметил

2,5 имеено поэтому была применена 6с19п с таким высоким Ra для нее

3. бежать никуда не надо , почти два года назад Костя ВКН в лс подсказал как побороть

в первом посте я сразу сказал , что просто хочу разобраться, где я косячил все эти 13 лет и чтобы люди не повторяли моих ошибок и понимали почему это происходит и не тратить бесценное время на изучение теории

Бог в помощь :) 

ТРАНСФОРМАТОР.pdf

  • Like (+1) 4
  • Thanks (+1) 1
Posted
В 10.01.2026 в 10:55, Сергей Б сказал:

А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90, и неважно чем эти резонансы вызваны, их просто удавит.

Механические или электрические резонансы?  Какова частота механических резонансов провода в обмотке ? Провода медные, медь мягкая.

Posted
2 часа назад, Сергей А сказал:

ТРАНСФОРМАТОР.pdf 300.61 kB · 13 загрузок

КЛАСС !!!!

жаль что только один "лайк" можно поставить, прошу поддержать автора поста

еще бы примерную величину конденсаторов , а так придется начинать с сотен пик

Posted

В среднем 1000 пФ. От 510 до 1200 пФ. При намотке трансформатора оставляйте отвод от начала второй секции , в большинстве случаев этого достаточно для коррекции  , если не усердствовать. 

Posted

Это разные обмотки. И цепочки паралельно им. По питанию же замкнуты. 
Грубо- два трансформатора на одном сердечнике. Отводов нет. 
В УЛ трансформаторе можно попробовать сделать коррекцию. 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Клубы

  • Сообщения

    • Обьем потрясающий на обоих рипах!
    • Закономерность , однако.  Высший уровень , тем не менее, который рассматривал в своё время АМЛ ( А.М. Лихницкий) , это касаемо раскрытия высшего плана музыки -духовного её переноса (в контексте воздействия ..., сопереживания ;  когда от пения Шаляпина (были случаи)  убегали из моей комнаты прослушивания ... .   ""Высший уровень"" , касаемо т.н. кагорты ""великих"" ламп , таких , как AD1 , PEN904 , есс32 и ещё многих , определяется именно критерием их участия в выявлении уже общей музыкальной сути всей аудиосистемы.       Поэтому , если и китайские лампы, то я бы выбирал из самых их высших , по крайней мере будет не так обидно за бездарнопотраченные .., если бы повестись на китайские бюджетные .  
    • Нашёл информацию по лампам - по линейке Китайских ламп 2А3 PSVANE Линейка PSVANE 2A3 У PSVANE чёткая иерархия 2A3, где Hi-Fi — это начальная ступень: Модель Серия Цена за пару Ключевое отличие 2A3B Hi-Fi ~6 000 ₽ Базовая,  2A3-Z Z ~17 000 ₽ Улучшенная сборка, отбор 2A3-TII T Mark II ~23 000 ₽ Точная реплика оригинальной RCA, классический звук 2A3-TIII Art Art TIII ~25 000 ₽ Наследует архитектуру ACME, патентованные технологии WR2A3 WE Classic Replica ~38 000 ₽ Гибрид WE300B + RCA 2A3, расширенный верх Acme 2A3 Acme (флагман) ~54 000 ₽ Композитный графитовый анод, волновой дизайн, подвесная структура   Даст ли замена прирост? Коротко — да, но степень прироста зависит от того, куда переходить. Если ваш усилитель настолько высокоразрешающий, что разница между ступенями ламп будет слышна. С недорогой базой- компоненты нивелируют несовершенства, а в качественном усилителе каждая деталь работает на максимальную прозрачность — и лампа становится главным ограничением. Что можно ожидать от перехода вверх 2A3-TII (~23 000 ₽) — это реплика классической RCA 2A3, и в вашем усилителе может дать более «классический» тембр — тёплая середина, телесность, чуть смягчённые верха. Но это скорее смена характера, чем однозначный прирост. 2A3-TIII Art (~25 000 ₽) — наследует архитектуру флагманской ACME: серое углеродно-кристаллическое покрытие, полая технология покрытия внутренних стенок стекла, керамический композитный цоколь. Максимальная рассеиваемая мощность — 25 Вт (у базовой Hi-Fi — ~18–20 Вт), так что паспортный номинальный режим - 15 Вт — абсолютно комфортный режим с большим запасом. Заявлено улучшение плотности и текстуры по всему диапазону, более тихий фон, глубокая сцена. Из всей линейки это наиболее сбалансированный апгрейд по соотношению цена/качество.  WR2A3 (~38 000 ₽) — гибрид 300B и 2A3. Заявлена «шёлковистая, открытая и расширенная» верхняя частота, недостижимая для остальных ламп 2A3. Если вам не хватает воздуха сверху — это кандидат.  Acme 2A3 (~54 000 ₽) — флагман. Композитный графитовый анод для максимальной линейности, волновой дизайн колбы (как у винтажных 345), подвесная структура электродов. По обзорам: больше обертонов и реверберации, чем у винтажной 2A3, при этом плотность и динамика на уровне классики. Срок службы заявлен свыше 7000 часов. Это самая дорогая, но и наиболее технологически продвинутая опция.  Рекомендации Если хотите однозначный прирост качества без смены характера — 2A3-TIII Art. Она следующая по логике после  Hi-Fi, предлагает реальные технологические улучшения, а не просто отбор, и стоит вменяемых денег. Если хотите максимальный прорыв и бюджет позволяет — Acme 2A3. Это другой уровень лампы, с которым ваш усилитель раскроется полнее. WR2A3 имеет смысл рассматривать отдельно, если вам важнее воздушность верхов, а не общая плотность.
    • 35шт осталось , 15 в резерве
    • Конденсаторы Siemens - выбыли ( проданы на авито ) ..................................................................................................................... добавлю  Конденсаторы аудиофильские из далеких 90ых , Evox Rifa cmk m2 1.0мкф х 250в. , конденсаторы пленочные , диэлектрик поликарбонат , выпуск прекращен более двух десятков лет , в связи с более дорогой технологией изготовления , по отношению к полипропиленовым MKP конденсаторам , хороши как в качестве шунтов , так и как межкаскадные в ламповой и каменной звуковой технике , звучат весьма и весьма на уровне , так же честно как и полипропилен . - 120р.шт.  
    • Хорошо.Задам еще один вопрос.Нужна нагрузка7,5- 8ом ,Она обеспечивается параллельным включением,как все знают. ОЯ,ПАС и Ф.И. По вч планирую подпорку сверху p/audio 409.Что скажете?
    • В смысле? Для накала вполне можно мотать в два провода. Равномерно распределяя по сердечнику. Конкретный чип придуман для LLC на сотни килоциклов в секунду. Для средней точки. Там классический прерывистый ток, не всегда, правда, колоколообразный. Помех, ввиду осутствия коммутации тока при индуктивном фильтре, заметно меньше.
    • Указал бы версию платы панельки и версию (дату) прошивки. Без этого информация бессмысленна.
    • Штука хорошая. Пора уже не обсуждать а использовать. Есть у них некоторые особенности при 2-х полярном питании - не работают с трансформаторами со средней точкой.   В свою очередь для тороидальных трансформаторов обмотки со средней точка это зло. Поэтому раздельные обмотки для каждого моста это лучшее решение.             
    • лучше заменить на электронщика.
    • В  приближении есть направления, с которых обретаются те или иные лампы для определенных аудиоцелей.  Европейское, американское , азиатское , отдельно российское , имхо , с советским ламповым наследием в закромах и продажах.     Цензорами , оценщиками (какие лампы и почему) выступают чаще пользователи дивайсов , где конкретное видится разделение на условно с меломанским восприятием -  важна музыкальность и тембральная достоверность , и аудиофильская -  дитя современного ""аудиоментала""  -  слушать красивый звук ( Идеология Аудионот ) , звук "" бриллианс "" -  высокая точность и детализация . Сам звук - явление непостижимое , человеку попущен Создателем весьма узкий диапазон , поэтому восприятие уже звука у многих разное , разный и выбор аудиоламп .    В  тембральном и музыкальном аспекте , если лампа ""могёт "" усиливать , ""играть "" , то её цена уже условно отражает её ценность.  К  примеру , есть советские 6н6п 80-х , с известным анодом , цена 100р и есть 6н6п Фрязино с коробчатым анодом , но уже 3500..5000р .  Меломан с музыкальной памятью (ходил на живые концерты , сам струну иногда дергает ..) выберет Фрязино , т.к. с этой одной даже лампой, поставленной в дак (к примеру) , он получит пропуск в тот свой музыкальный мир памяти музыкальных событий , тогда как обычные 6н6п этот пропуск ""дивным "" образом куда -то отменяют и меломану (и аудиофилу тем более) становится как-то не по себе скучно ... .  В советском ламповом наследии это вообще явно -  лампы до середины 60-х ещё обладают т.н. музыкальным ресурсом , свыше -   может быть , но чаще пусто. Как ни парадоксально , современные российские лампы , все наши ""кучерявые львята "" те же , Совтек , демонстрируют очень высокий музыкальный потенциал .  Знал ""пробитых"" слухачей в Москве (типа Рустема) , который 300В совтек ставили выше по звуку , чем последний американский новодел 300В W.E.(но не винтажных в голубых коробках) .     Где тут обретаются китайские лампы ?   Место у них специфическое...  , по мне если .  Но по количеству подстав со стороны этих ламп , остальным равных нет , однозначно наше имхо.  Подстава , это когда китайская реплика W.E. 274в имеет ток накала 3,5 ампера,вместо даташит 2 а. И у человека горит силовой трансформатор (в китайском же усилителе ) , или та же реплика - но всё в ней прекрасно (с накалом -   ф.с. ним) , но ставим её  в работу и выясняется , с нею вся система свернула достоверность тембрального разрешения , тембры стали неестественными, ""мультяшными "" .  Выводы в моём сегменте применения в итоге (могу рассказать много подобных историй ) , китайские лампы в высококачественных проектах применять нельзя , хотят за свои лампы китайцы уже немало, даташит они не соблюдают (или как повезёт ) , по звуку -  упаковка хорошая, но звук -звук будет , вопрос -какой?
    • Вот для средней точки, какое угодно напряжение, ибо может питаться от доп обмотки/источника. Ожидать дешевизны не стоит. Транизистор 4 мОм ~200р, 6 ~ 100. При 20 В, то есть 5 VAC. Относительно 15 В Шоттки. На диоде - двойное напряжение питания, то есть более 5 амплитуды нехорошо, что транслируется в 3,5 в переменки. Падение будет 0,25 на горячую при 15 А амплитуды. А при 6 мОм транзисторе - не более  90 мВ и, ввиду омического поведения, в среднем будет меньше. 24612 - одиночный вариант. Удачи. Шоттки на низкое напряжение рано или поздно сгорит без запаса по напряжению и снабберов, а при запасе - применение становится проигрышным по падению. Мост сами сообразите как, коли бутстрап, он же вольтодобавка, рекомендован.
    • Потянет ставь.
    • На этих конденсаторах практически нет постоянки   С1 её блокирует . На 63 В   -с запасом большим.
    • вроде  невысокая напруга там.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.6k
    • Total Posts
      114.2k
×
×
  • Create New...