Jump to content

Поддержание нуля на выходе и поддержание рабочего тока выходной лампы

Kliver

By Kliver
in Help for beginners

 Share

Recommended Posts

Kliver Contributor

Kliver

Posted
Posted

Здравствуйте. Что-то я озадачился схемой поддержания нуля на выходе. Здесь привожу усилительный каскад на 6Г1 в качестве выхода ЦАПа с Мусатовским буфером на BSP129. 6Ж51П включена как параллельный стабилизатор. Миллиамперметр показывает отклонения тока как индикатор деградации 6Г1 со временем. Что можете сказать об этой схеме? При отклонении потенциала анода 6Г1 от нуля на -0,25В по ВАХам 6Ж51П получим снижение тока на 1,0ма, что соответствует смещению питания на +2,5В и смещению потенциала анода 6Г1 на +0,75В. При отклонении потенциала анода 6Г1 от нуля на +0,25В по ВАХам 6Ж51П получим повышение тока на 1,5ма, что соответствует смещению питания на -3,6В и смещению потенциала анода 6Г1 на -1,05В. То есть получаем реакцию с усилением. Этого достаточно для стабильного поддержания нуля? Можно также работать при токе 7,5ма 6Ж51П, тогда реакция (усиление) будет ещё больше.

http://audio-db.info/AudioDB/БазаПрактики/Усиление/Лампы/Алфавит/6Ж/6Ж51П/files?get=6sh51ptwax.jpg

Отдельный вопрос, как защитить BSP129 при включении схемы… замыкание анода 6Г1 на общий не решит проблемы, потому что и интегратор при этом не будет работать. Можно наверно замыкать затвор верхнего BSP129 на общий и резистор 100 в затворе увеличить до 1000.

Таким же образом можно стабилизировать рабочую точку выходной лампы, например, в Лофтине. Сигнал можно брать с низкоомного резистора в катоде, напряжения 1…1,5В на нём вполне хватит.

20250527_1.jpg

Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted

6Ж11П имеет бОльшую мощность анода, чем 6Ж51п, плюс может примерно в этой рабочей точке работать со смещением 6,3...6,7В, легко получаемым от выпрямленного накала. А ток 10-15ма позволит получить заметно бОльшую реакцию на отклонения нуля. Одна беда, макс. напряжение 200В на аноде у 6Ж11П, дополнительный резистор в аноде снизит эффективность реакции.

Очень хорошо себя покажет 6Ж52П. Но какое максимальное напряжение на аноде? https://www.istok2.com/data/491/ Указаны и 250В в первом и 350В во втором листке. А главное, напряжение второй сетки так же нельзя превышать? Или в триодном включении с резистором 100 ом последовательно со второй сеткой это не страшно?

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Описание-то никак? Не все смогут уследить полет чужой мысли...
Получается, что у вас буфер на BSP129, который со встроенным каналом. Для этого достаточно ограничить напряжение на затворе оного ограничителем по вкусу. Относительно "нуля". На стабилитроне в диодном мостике, например, из BAV199, например. Или двух стабилитронов и одного сдвоенного bav199, например. Или хуже того, +/-15 В, каковые уже имеются и одного сдвоенного bav199. Потому как пару десятков миллиампер такое сооружение выдержит.
Почему, если вы поставили твердотельный буфер, не поставить твердотельный серво, на ОУ?
С исполнительным твердотельным же полевым n-канальным транзистором? Вместо пентода в триоде.

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
Posted

Я так понимаю, что SRPP на сдвоенном триоде в одном баллоне чтобы оба триода деградировали одновременно и одинаково не наш метод? Потому что слишком просто?

volli Proficient

volli

Posted
Posted
8 минут назад, johnson1496 сказал:

оба триода деградировали одновременно и одинаково

Даёте гарантию?

Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted

Простите, уточняю для остальных. На транзисторах BSP129 собран буфер без обратной связи и эти транзисторы не требуют никакого смещения входного сигнала. Применение этих уникальных транзисторов предложил К. Мусатов, по его измерениям искажения около 1% при амплитуде 4В (почитайте его статью про усилитель для наушников).

Здесь, конечно, уровень ожидается не более 2В. И буфер здесь - это вынужденная мера, ну какое выходное сопротивление каскада на 6Г1? Высокое. На входной регулятор громкости, даже 50ком, в усилителе этот каскад 6Г1 работать не сможет. 

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Каскад на 6г1 прекрасно работает и на 50 ком, и на 22, и даже на 10к. Например, прямо сейчас у меня работает, на РГ 33 ком.  С питанием не 410,а всего каких то 280 вольт... 

Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted
2 часа назад, Xрюн222 сказал:

Каскад на 6г1 прекрасно работает и на 50 ком, и на 22, и даже на 10к. Например, прямо сейчас у меня работает, на РГ 33 ком.  С питанием не 410,а всего каких то 280 вольт...

Это понятно. Но хотелось бы альфу побольше. Или это не простой резистивный каскад?

Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted

Вот народный СРПП на народной 6Н8С. Оба этих факта (и СРПП и 6Н8С) влекут рост коэффициента усиления, что не всегда хорошо. Если это выход ЦАПа, то могут быть неудобными 3В или даже 4В на выходе. Кус данного СРПП 6Н8С ориентировочно 14-15. А вышеприведенный каскад на 6Г1 даст Кус около 8-8,5 наверно.

6Ж52П здесь работает так, при отклонении выходного сигнала от потенциала нуля на +-0,2В это влечёт изменение тока на +-4ма, что влечёт изменение падения напряжения на резисторе 1ком на +-4В. В итоге смещение уровня сигнала составит +-2В. 10-кратное усиление ошибки, это должно хорошо компенсировать и старение ламп и нестабильность в сети.

20250527_2.jpg

Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted

Подскажите, ограничение напряжения на второй сетке пентода должно соблюдаться и в триодном включении? Например, у 6Ж52П указано 250В, а напряжение на аноде 350В.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Крайне интерсно, как будет устанавливаться "0". Даже от тока сетки смещение будет порядка 0,1 В. Теперь собственно усиление. Имея 15 мА/В и 1 кОм. Есть Ку=15. Даже при пентодном включении подавление будет в лучшем случае на порядок. То есть вместо ухода в 1В будет 100 мВ. Что, в общем проблемы не решит. Не зря в осциллографах (и не только) диф усилители ставят. Так как полевик терпит +/-20 В на затворе двух диодов, для защиты хватит.606.jpg.8906a9d2d24cd6d3ef3a85ecc14d0794.jpg

AlexKorotov Local

AlexKorotov

Posted
Posted

Мне интересно, а как будет эксплуатироваться ЦАП на земле которого минус 150 в.? На входе использовать оптику или разделительный, spdif трансформатор?

  • Smile 1
  • Smile 1
Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted
7 часов назад, BAA сказал:

Крайне интерсно, как будет устанавливаться "0"

Да, параллельный стабилизатор на одной лампе даёт подавление на порядок. Если увеличить балластный резистор, то будет лучше, но не на два порядка, конечно. А с пентодами здесь сложно, как обеспечить 150В на вторую сетку без стабилитронов? Ток по второй сетке сильно меняется и в выходных каскадах на пентодах достаточно резистора на вторую сетку с конденсатором, потому что переменный ток потребления по второй сетке будет сглаживаться конденсатором и держать постоянный потенциал, ну примерно постоянный. А здесь в статическом режиме так не получится.

А почему 100мВ смещения проблему не решит? Какой уровень постоянной составляющей является допустимым?

А зачем в вашей схеме нужны стабилитроны? Диоды тоже могут защитить затворы транзисторов.

1 час назад, AlexKorotov сказал:

Мне интересно, а как будет эксплуатироваться ЦАП на земле которого минус 150 в.? На входе использовать оптику или разделительный, spdif трансформатор?

Обычно в ламповых каскадах постоянная составляющая выходного сигнала (потенциал) сильно выше потенциала входного сигнала. Это если от каскада нужно усиление. Эта проблема устраняется выходным разделительным конденсатором. Но он должен быть очень хорошим и очень дорогим и для снижения выходного сопротивления ещё и большой ёмкости. Если же есть возможность использования других гальваноразвязок, то от конденсатора лучше избавиться. Да, как вы сказали, s/pdif трансформатор, или гальзаноразвязки типа ADUM или ISO150 в составе ЦАПа, ну вдруг они уже есть. Либо межкаскадный трансформатор между I/U-резистором и лампой. А если есть возможность - то и от буфера на BSP129 можно избавиться, пусть он наушники обслуживает, если кому надо.

Использование разделительного конденсатора не всегда возможно, например, хочется использовать хорошие старые лампы с высоким внутренним сопротивлением. Для них хороший вариант это гальваническая связь со следующим каскадом (обычно выходным). Потому что резистор в цепи сетки выходной лампы сильно ухудшит альфу предыдущего каскада. 

 

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Это 6г1 и 6н8с с "высоким' внутренним сопротивлением? :smile-55:

Давайте как-то определимся, какая "альфа"- хорошА и с каких значений она -  "сильно ухудшенная"? Есть какие-то критерии и/или результаты измерений? 

Но, если действительно остро необходимо, скажем, "по лекалам ПСН и гридлика", или иным сообрадениям, то, возможно, стоит направить бесполезно растрачиваемую на сомнительном шунтовом регуляторе мощность (и по аноду, и по накалу) на какой-нибудь точно более полезный КПУ и т.п. каскад? "За те же деньги"(а, может, даже и мЕньшие) единицы чисто ламповых выходных ом... Точно лучше работает с нагрузкой, чем SRPP. 

  • Like (+1) 1
AlexKorotov Local

AlexKorotov

Posted
Posted

6Я тут схему выкладывал, кажется. На мелкой лампе повторитель, типа 6н28б, с двухполяркой катод от минус 15 питается, анод плюс 50. В сетку ей серво на ОУ работает. На выходе получаем ноль, а минус 1,5 в в сетке, что серво отработала отделяем от остальной схемы хорошим конденсатором небольшой емкости. Можно даже в 0,01 мкф. Выбор тут гораздо шире. 

AlexKorotov Local

AlexKorotov

Posted
Posted

И без полевиков можно обойтись.

Это самообман, по поводу УПТ, емкости всё равно остаются, только их больше в источнике питания теперь. 

Не в УПТ счастье. 

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted
2 часа назад, Xрюн222 сказал:

Это 6г1 и 6н8с с "высоким' внутренним сопротивлением?

Нет =) Это 6Ф5 или 6Г2/6Г7. Ну как можно после 6Ф5 ставить разделительный конденсатор и потом резистор смещения для 6С4С, допустим в 50ком? Если 6С4С в фиксе.

В этом всё дело, в нежелании сильно ухудшать режим работы каскада, а не в ПСН и УПТ.

Жаль, что не получается хорошо и красиво сделать поддержание тока выходных ламп без ОУ. 

 

AlexKorotov Local

AlexKorotov

Posted
Posted
21 минуту назад, Kliver сказал:

 6С4С, допустим в 50ком? Если 6С4С в фиксе.

 

 

Ну так используйте САР с ОУ и резистор можно будет увеличить. Можно и без ОУ сделать САР, например используя режим насыщения в диодном включении и какую 1ж24б. Накал ее можно в катод выходной лампы включить. Организовать схему сдвига с анода  в минус смещения и получить САР без полупроводников но с приключениями.  Только зачем? 

BAA Master

BAA

Posted
Posted

По сравнению с полупроводниками лампы есть крайне стабильная субстанция.  Облегчение режима и улучшение охладжения приведет к увеличению ресурса = замедлению деградации. Тепловые постоянные времени достаточно большие. И напряжение будет устанавливаться через час-другой.
Посмотрите на осциллографы на лампах. В них стоят отобранные лампы с прогона.
И луч таки бегает, на несколько вольт на выходе усилителя отклонения. Вы готовы?
И всё равно у вас будет разделительный конденсатор/трансформатор.
Возьмите и сделайте и посмотрите что получится. Если понравится - доложите. Или нет.
P.S.Как-то пытался снять вах при питании накала от сети - 10% разброса. При всём остальном стабильном.

Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted
2 часа назад, BAA сказал:

Возьмите и сделайте и посмотрите что получится. Если понравится - доложите.

Я не постоянно могу заниматься макетированием. Сейчас вот есть время придумать варианты, почитать литературу и обсудить. В конце концов ещё надо определиться с комплектующими и заказать их.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Да как угодно. Хотите на лампах - недостатки, равно как и преимущества понятны. Хотите на лампах - пожалуйста. Дифкаскад на пентодах и регулирующий триод. Тектрониксы делают отрицательную опору и инвертирующий усилитель, на пентоде + регулирующий триод. Никакой полосы не надо - поставьте 6Ж32П + как написано. Если можете посчитать - прекрасно. Нет - придется макетировать.

Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted

Регулирующий триод по схеме последовательного стабилизатора для питания предыдущего каскада? Регулирующий триод с большим смещением типа 6с19п? Чтобы в это смещение уложилось напряжение резистора анодной нагрузки пентода или там по-другому? У тектрониксов тоже диффкаскад и питание от отрицательного напряжения?

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Я так и не понял цель вашего проектирования. Тек делает по своему, вы можете делать по своему. Существует 9 общеизвестных способов ошкурить кота, как говорят люди из-за лужи. Простой способ уйти от дрейфа ламп - перейти к разностному, то есть к диф каскаду. Так две лампы в баллоне примерно одинаково дрейфуют. Как справедливо заметил Alex вы получите постоянную времени не напрямую от конденсатора связи между каскадами, а от такового в схеме слежения за нулем. Я не знаю вашего уровня - соответсвенно предлагать ничего не буду. Структуру объяснял выше. 

Kliver Contributor

Kliver

Posted
  • Author
Posted

Нашел схемы ламповых осциллографов. И главное - их ламповых блоков питания. В принципе всё понятно. В ЦАПе у меня столько места нет=) Отмакетирую на одной лампе, оценю дрейф и реакцию на разный уровень входной ошибки. В крайнем случае ОУ+исполнительная лампа параллельным стабилизатором или высоковольтный транзистор установлю. А для усилителя лофтина можно и полноценную схему попробовать.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Stan Marsh
      НЧ 10" компрессионные

      By Stan Marsh · Posted

      Это  жаргонизмѣ, которым иногда обозначают те головки, что предназначены для использования в ЗЯ или ФИ, но не на воздухе. В древнем ж. Радио была статейка о перспективных ГД для МАС, с очень мягким подвесом и очень низким резонансом, словечко "компрессионный" там было упомянуто. Ещё чаще так называют драйверы. 
    • grat
      Выбор проигрывателя виниловых пластинок.

      By grat · Posted

      С Technics не знаком, а Pioneer PLX500, PLX1000 обслуживал по гарантии. В PLX500 горел привод диска, пока не поменяли софт. Некоторая сервисная информация. Мануалы выложены на elektrotanya.com  KH15004A.pdf Measurement method wobbling PLX500.pdf PH18008.pdf QH16001.pdf
    • Ollleg
      НЧ 10" компрессионные

      By Ollleg · Posted

      Разве компрессионный, это не тот динамик, что с резиновым подвесом на краях? С бумажным -уже  не компрессионник. 
    • Климентий
      Без выходного трансформатора на 10 х 6с19п

      By Климентий · Posted

      Чтото я погорячился в пункте 9. ФИ лучше настраивать также с эквивалентом нагрузки... А не с акустической системой... А то слушать звук синуса в 1кгц так себе удовольствие...
    • sova
      Высокоомные динамики

      By sova · Posted

      Странно на ШП дине 16 Ом провод в два слоя 0.07 мм. Но длина не 25 мм. Длина маг зазора обычно порядка 5мм -7 мм остальное получается балласт
    • sova
      Высокоомные динамики

      By sova · Posted

      Есть в продаже дины на 800 Ом Филипса. Я покупал Сименсы ШП  на 1500 и 3000 ом. Вполне можно применять на обычном усилителе на любых лампах. В ранних фольсемпфенгерах также применяли бестрансформаторные решения с подобными динами
    • Meshochnik
      Высокоомные динамики

      By Meshochnik · Posted

      Подниму тему.  Применение данного вида динамиков видится исключительно для усилителей OTL. Изготовление, и как следствие текущие затраты оправданы только для связки с такого вида усилителями. Цель тоже понятна - снизить количество ламп при текущей расчётной мощности. Риск подпалить из-за ненадлежащего отвода тепла и выйти из поршневого режима при неаккуратном прослушивании, известна. Однако, - предложили на доработку 10ГДШ. В связи с тем, что у меня есть объективные причины не соваться в намотку, за этот этап согласился взяться мой товарищ. На катушку 25мм вместилось 4 слоя провода 0,08. Катушка получилась двухсторонняя на 80 Ом по постоянному току, - значит что около 100 Ом у него таки получилось, я бы неверное уже порвал и не раз, и не два. В связи с тем, что данный вид изделий не востребован, на просторах Inтернетов вообще почти что не встречается, специалистов по пальцам пересчитать, - возникают некоторые вопросы, которые наверное только здесь и можно задать: - сколько примерно ламп 6С19П из усилителя Климентия можно вытащить, (это для примера если что, см. тему Климентия "Без выходного трансформатора 10 х 6С19П"), что-бы сохранить отдаваемую мощность из расчёта 10ГДШ на 100 Ом? - есть информация, что на керн приклеивают таблетку неодимового магнита чуть меньшего диаметра для концентрации рассеивания, - насколько это эффективно, и стоит ли...? Спасибо.      
    • сергей 1507
      д817а д817б

      By сергей 1507 · Posted

      куплю не паяные штук 300-500. 10-15р штука
    • ТимВал
      Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

      By ТимВал · Posted

      Не требуется, выходное R и так низкое. Да и усиления преда не хватит чтоб ещё и УЛ тянуть. Вот фотку нашел.
    • W_L
      Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

      By W_L · Posted

      Не думали ли сделать у твз дополнительно ул отвод, для снижения выходного и thd ?
    • Ollleg
      Выбор проигрывателя виниловых пластинок.

      By Ollleg · Posted

      ------------------------ Ну вот и славненько! Сергей, ждём Ваши аппараты *не друга, свата, соседа, а именно те, на которых на сегодняшний день и слушаете  *не вчера и в прошлом века, а сейчас в прямом смысле.( Спасибо заранее. ------------- П.С. Если можно, конечно. Знаю, у Вас целая коллекция.
    • Stan Marsh
      Выбор проигрывателя виниловых пластинок.

      By Stan Marsh · Posted

      Ещё раз: далеко не все видят ролик, поэтому лучше просто писать название в теме. 
    • Ollleg
      Выбор проигрывателя виниловых пластинок.

      By Ollleg · Posted

      Соглашусь. Какой-то бесконечный пиар, а что у самих то ? Где картинки своего ?  На чём сами слушаем ?  Я на чём сам слушаю, то и советовал, проверенное лично. Вот только не просто из коробки, а реально хранившийся девственный аппарат Технарь найти всё же не так просто... Нужен был "нулёвый", но прошлого века, в заводской коробке со всеми причиндалами , как говорится, кто долго ищет - тот найдёт.    
    • Климентий
      Без выходного трансформатора на 10 х 6с19п

      By Климентий · Posted

      1. Замкнуть аудио вход усилителя или выставить резистор громкости в минимальное положение. 2. Подключить к выходу усилителя эквивалент нагрузки - резистор 8_Ом х 20 Вт (через сервисную плату). 3. Подать напряжение накала на лампы VL3-VL7, VL8-VL12. 4. Подать напряжение смещения (-Ug2), заранее выставив его максимальным при помощи переменного резистора R43 (BIAS). 5. R33 выставить в среднее положение (корректировка смещения операционного усилителя. Базово регулировка не потребуется). 6. Подключить питание (+U1/-U1) на интегратор OU1. 7. Подать питание накала на лампы VL1, VL2 и на схему SOFTSTART (сервисная плата): 7.1 Через 10 сек сработает реле Relay1 и подаст переменное анодное напряжение через токоограничивающие резисторы R40/1,2,3,4 на силовой мост D5 двухполярного выпрямителя и удвоитель анодного напряжения D8, D9 предварительных ламповых каскадов VL1, VL2. 7.2 Через 1 мин после заряда анодных конденсаторов С13-С18 сработает реле Relay2 и зашунтирует резисторы SOFTSTART R40/1,2,3,4/ 7.3 Анодные напряжения +Ea2, +Ea1, -Ea1 будут поданы на соответствующие ламповые каскады. 7.4 Через 2 мин, после стабилизации переходных процессов, сработает реле Relay3 и подключит нагрузочный резистор 8 Ом х 20 Вт (эквивалент нагрузки) выходному ламповому каскаду. 7.5 В момент включения усилителя при подключенной цепи ALARM срабатывает защита на время необходимое для зарядки конденсаторов C50, C51, C52 схемы защиты. При этом будет гореть индикатор защиты LED4 (ALARM). 8. После прогрева всех лам и стабилизации параметров всех питающих напряжений, необходимо выставить рабочий ток ламп выходного каскад VL3-VL7, VL8-VL12. Для этого медленно уменьшая напряжение смещения (-Ug2) переменным резистором R43 добиться падения напряжения на катодных резисторах R27, R28, R29, R30, R31 равным 65мВ (0,065 В), при условии, что катодные резисторы все равны 1_Ом и анодное напряжение равно +/-165в. Если анодные напряжения отличаются в большую или меньшую сторону или катодные резисторы выбраны другого номинала, то падение напряжения необходимо пересчитать из условия максимальной рассеиваемой мощности на аноде каждой из выходных ламп 11Вт (лучше 10Вт чтоб лампы не работали на пределе и был небольшой люфт для изменения сетевого напряжения питания). Надеюсь, все помнят формулы: P=ΔU х I где мощность, Вт = [падение напряжения на лампе, В] х [ток через лампу, А]. I = U/R где ток, А = [падение напряжения, В] / [сопротивление, Ом] В процессе настройки тока нижнего каскада ламп необходимо контролировать, чтоб интегратор синхронно уменьшал напряжение смещения на сетках ламп верхнего этажа и контролировать ток через верхние лампы на катодных резисторах R22, R23, R24, R25, R26. При этом также контролировать постоянное напряжение на выходе усилителя на нагрузочном резисторе 8_Ом. При этом необходимо добиться условия, чтоб при установке рабочих токов выходных ламп напряжение на выходе OU1 (вывод 6) >>0<< было равно нулю, для этого предусмотрен регулятор R36 (DC OUT), что обеспечит максимальный диапазон работы интегратора. Возможно, придется подобрать резистор R35 если диапазона регулировки R36 будет недостаточно. Если токи ламп выставлены с учетом максимальной рассеиваемой мощности анода выходных ламп, и постоянное напряжение на выходе усилителя не превышает 100 мВ (в идеале 10-30), можно считать усилитель настроенным по постоянному току. 9. Далее, необходимо настроить ФИ (фазоинвертор), для этого подключить вместо эквивалента нагрузки акустическую систему и подать на вход усилителя синусоидальный сигнал от генератора амплитудой 0,5 В (амплитудного значения) и резистором R12 установить амплитуду сигнала на конденсаторе C8 в 1,5 раза меньше чем на конденсаторе C7. При наличии анализатора спектра, точную настройку ФИ осуществить по минимуму гармонических искажений на выходе усилителя. 10. Заменить генератор на аудио источник звука и оценить звучание усилителя. 11. Возможно, после прогрева ламп через несколько часов процедуру настройки повторить.   ВОЗМОЖНО ЧТО-ТО УПУСТИЛ ИЗ ВИДУ...ПИСАЛ НА СКОРУЮ РУКУ...  
    • S.Laptev
      НЧ 10" компрессионные

      By S.Laptev · Posted

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      112.7k
×
×
  • Create New...