Jump to content

Простейшие триодный и УЛ усилитель

Katharina Richter
 Share

Recommended Posts

Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
1 час назад, W_L сказал:

Если мы подключим 2 сетку напрямую к анодному питанию, то выйдет так, что напряжение на ней у нас будет больше, чем на аноде, который подключен через твз, который создает сопротивление, как итог 2 сетка будет «перехватывать» часть электродов, летящих к аноду, что и может вызывать каление сетки

Дак и сопротивление у анода и 2й сетки по отношению к катоду сильно разное, соответственно, 2я сетка "возьмет" то, что ей положено. И резистор в 150ом, согласно закону Ома нас никоим образом не спасет от лишнего тока, зато избавит от генерации, которая когда-никогда случается.

  • Like (+1) 3
  • Replies 418
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

BAA
BAA

Эзотерики рассказывают ньюбам-технарям основы усилителестроения... не стыдно? А ведь к ним уже давно никто с циферками не лезет. Нехорошо-с. Если то, что на фото, работает, да с первого раза - мои

Katharina Richter
Katharina Richter

Цепь питания тоже своеобразно относится к сигнальным цепям. Вы посмотрите пути прохождения сигналов! 

Colonel Burrous
Colonel Burrous

Конечно слушаю и диоды и кенотроны разных марок и выпусков по годам.

Posted Images

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Например. Типовые режимы. 2я сетка на питании 250 вольт, а падение нарряжения на выходном трансформаторе - разные. 

IMG_20250426_153134.jpg

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
4 часа назад, Xрюн222 сказал:

Например. Типовые режимы. 2я сетка на питании 250 вольт, а падение нарряжения на выходном трансформаторе - разные. 

IMG_20250426_153134.jpg

Так , да, согласен, но если посмотреть немецкий (к примеру у меня 57 г  . в ГДР) справочник по пентодным -тетродным лампам , видно , какие бывают сильные различия по току потребления g2 относительно анода. У  ламп с условно более линейными ВАХ , g2 ""кушает "" заметно менее , чем , где ВАХи - ""пентоднее  пентода пентодного "".  Предварительная отбраковка , короче ... .  

Далее в контексте ""простейшего усилителя "" , где конечно не МКТ (межкаскадный трансформатор) , а конденсатор ... , но и посмотрел я тут ролик...  (сорри ) ; или человек слишком умён , или я немного не в теме (куда энергия уходит..)  , но вот вопрос ЭНЕРГИИ в построении простейшего (типа) усилителя -   конденсатор не так прост , оказывается . Важнейший критерий звука - в субъективном описании -  энергетика звукоусиления (извлечения) -привет кроссоверам в АС, роль конденсаторов часто имеет радикальный критерий.  https://dzen.ru/video/watch/67910b3c73dd465ed2bb89d7

 

Colonel Burrous Local

Colonel Burrous

Posted
Posted
21 час назад, Xрюн222 сказал:

В ламповые схемы если и стоит добавить что-то лишнее, каменное, то, разве что, устройство плавного или ступенчатого включения накала и анодного.

Золотые слова, Никита! С этих слов, необходимо начинать обучать начинающих ламповиков. Господа форумчане, опять крен от конкретной темы? А кто помогать будет ТС? Чатем что-ли? Бросать женщину в трудном деле непозволительно! Начнём с начала. Берём первый каскад, убираем пост. резюк из катодной цепи и ставим туда триммер, примерно 2-2,5ком. Настраиваем изм. комплекс Шмелёва и вращая этот триммер добиваемся макс. спада гармоник по отношению к основному сигналу. Далее, подбираем переходный конденсатор, напр. к40-у9, 0,47 мкф*400в., шунтируем его слюдой ксо 1000пф*500в. Если ТС считает, что ТВЗ подобран правильно, то пусть так и будет, а вот б/п нужно переделать, ещё лучше, если он будет на 5ц3с, но для этого нужен другой силовик, хотя игра стоит свеч.

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted
10 minutes ago, Colonel Burrous said:

С этих слов, необходимо начинать обучать начинающих ламповиков.

Это в стране закапывания сольдо.
С закона Ома и физики. А кто не понимает - не учить!

Spoiler

Кстати это ни хорошо не плохо. Нот не знаю, играть не умею, рисовать тоже. Не каждому дано. 

Пусть покупает киты наборы "сделай сам" и собирает. С учетом направления проводов, и энергии "звучания".

Colonel Burrous Local

Colonel Burrous

Posted
Posted
7 минут назад, BAA сказал:

Это в стране закапывания сольдо.
С закона Ома и физики. А кто не понимает - не учить!

  Скрыть контент

Кстати это ни хорошо не плохо. Нот не знаю, играть не умею, рисовать тоже. Не каждому дано. 

Пусть покупает киты наборы "сделай сам" и собирает. С учетом направления проводов, и энергии "звучания".

Ув. ВАА! Не нужно сходить с лыжни. Мы имеем конкретный вопрос от ТС. На него и нужно отвечать.

Katharina Richter Proficient

Katharina Richter

Posted
  • Author
Posted

Тут возник совсем запутанный вопрос. По поводу резисторов в цепи сетки и влиянии ёмкости Миллера на верхнюю граничную частоту. Пишут, что в современности применяют на входе регулятор громкости вообще не выше 10кОм. Но если сам усилитель не имеет регулятора громкости, резистор утечки сетки можно брать 500ком, или как?

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Как раз всë просто. Во всяком случае, пока Вы еще не записались в секту "Свидетелей Гридлика"...Резистор утечки ставим всегда, как можно ближе к панельке, лучше на ней, величину берем близкую к максимально допустимой по ТУ, обычно это в пределах 100к...1М.

  • Like (+1) 3
Katharina Richter Proficient

Katharina Richter

Posted
  • Author
Posted
1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

..Резистор утечки ставим всегда, как можно ближе к панельке, лучше на ней, величину берем близкую к максимально допустимой по ТУ, обычно это в пределах 100к...1М

Вот тут самое интересное. Читала на форумах несколько тем, где советуют постоянно 

1. Если присутствует переменный регулятор громкости на входе, входной каскад - то его берут не больше 10к. А то и 600ом (бред?). И дальше начинаются какие-то сложные расчёты про срезание высоких частот за счёт ёмкости миллера триода и образуемого делителя из-за регулятора. 

2. Даже если речь об обычных резсторах учечки сетки - всё равно максимально меньше. И опять речь про ёмкость миллера. И что 470ком - только для пентодов. 

Одна из цитат :

В ходе форумных обсуждений выяснилось что многие начинающие ламповики не знают критерия выбора номинала регулятора громкости (РГ). Уточняю. В старинных даташитах указываются номиналы РГ от 100 кОм и выше. В те годы, ламповые усилители мощности использовали в качестве источников сигнала ламповые винил-корректоры, или ламповые магнитофоны. Оконечные каскады этих устройств обладают дистрофической мощностью, во многом обусловленной тем, что ради унификации и простоты ремонта в них применяли лампы типа ЕСС83 (12АХ7), 6Н2П, 6SL7 (6Н9С) – выходное сопротивление катодного повторителя на их основе – в лучшем случае 10 кОм. Так как номинал РГ определяет входное сопротивление УМЗЧ, то его номинал выбирался с коэффициентом запаса 10. А по отечественному ГОСТу тех времён РГ должен был быть 300 кОм.

Чем это грозит в наше время? Ну к примеру, Вам нужен предусилительный каскад с высоким коэффициентом усиления. Вы применяете лампу 6Н2П в каскаде SRPP (все дурацкие вопросы описаны в рекомендованной литературе). В таком случае вы получаете ёмкость Миллера на входе усилителя около 100 пФ. При установке РГ «по даташиту» написанному при царе горохе, верхняя рабочая частота этого каскада будет Fвч=5300 Гц! Ещё вопросы?

Современные источники сигнала имеют выходной импеданс не ниже 600 Ом. Даже ламповые винил-корректоры расчитываются так, что бы их выходное сопротивление не превышало 1 кОма. Следовательно, даже закладываясь на 10, мы получаем что РГ современного лампового усилителя Hi-Fi уровня имеет номинал 10 кОм. В этом случае мы получим верхнюю частоту описанного выше каскада в 160 кГц.

 

 

  • Like (+1) 3
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Оно, конечно, как бы и так, вроде как, но не совсем. Хотя частично и так.  Но Вы сходу излишне заморачиваетесь, как мне кажется. Раз уж мы про простейшие усилители-то тему обсуждаем. Начнем с простого - что у Вас источник(-и) сигнала(-ов)? 

Я, скажем, прямо сейчас слушаю простейший  "однолампыч" (С, Бокарев), и... с регулятора уровня в 600 ом сигнал на сетку подаю :smile-31: но - "это иное", в данном случае... Ибо он - принадлежность 6-каскадного корректора... 

  • Like (+1) 1
Colonel Burrous Local

Colonel Burrous

Posted
Posted

Не читайте ни Миллера, ни Мюллера (про него только кино), делайте как  СЮТ и Хрюн сказали. На форумы не ходите, особенно на форум радиоэлектроники и форум старого радио-там секта имени св. Василича. Я общался с этими персонажами, они даже простейший ТС или ТВЗ расчитать не смогут. Слушают музыку они только анализаторами спектра, т.к. ушей у них, видимо, нет.

  • Like (+1) 1
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Как бы да, мысль хорошая! Важна еще цель работ по усилителю- изделие, в первую очередь, для чего? Если как упражнения в инженерии - одно дело, если "музыка как никогда раньше!" - другое. Оба имеют право на жизнь. Подходы, однако, сильно разные требуются... 

Katharina Richter Proficient

Katharina Richter

Posted
  • Author
Posted
7 минут назад, Xрюн222 сказал:

Начнем с простого - что у Вас источник(-и) сигнала(-ов)

Телефон :smile-17:

Но я хочу разобраться. Допустим на входе - оно ещё понятно, можно и 100 ом поставить, теоретически, кто как хочет. Но на следующих каскадах - резистор сетки никак не может быть меньше анодного сопротивления предыдущего каскада. Так что за бред? 

BAA Master

BAA

Posted
Posted
26 minutes ago, Katharina Richter said:

резистор утечки сетки можно брать 500ком, или как?

Лампы с повышенной крутизной (6с45) и высокочастотные (типа желудь) имеют значительные "прямые" (электронные, в отличии от обратных - ионных) токи сетки. Например запросто 40-100 мкА. Протекая по резистору в цепи сетки, например 10 кОм это создает напряжение 0,4-1В, что надо учитывать...
И получается что для 6С45П 100к - много. Решение - увеличивать смещение (за счет катодного резистора или внешнего источника), до получения на сетке минимум 1.5...1.8 В (естественно минус, относительно общего провода питания).

Katharina Richter Proficient

Katharina Richter

Posted
  • Author
Posted
2 минуты назад, BAA сказал:

мкА. Протекая по резистору в цепи сетки, например 10 кОм это создает напряжение 0,4-1В, что надо учитывать...
И получается что для 6С45П 100к - много. Решение - увеличивать смещение (за счет катодного резистора или внешнего источника), до получения на сетке минимум 1.5...1.8 В (естественно минус, относительно общего провода питания).

Нет. Речь не про то, а за срезание высоких частот. Выше почитайте 

BAA Master

BAA

Posted
Posted
17 minutes ago, Katharina Richter said:

Нет. Речь не про то, а за срезание высоких частот. Выше почитайте 

Мне читать точно не надо. Теперь узнаем, захотите ли вы читать... Никаких высоких частот резистор утечки, он же грдидлик не срезает. В схеме с общим катодом и шунтированным катодным резистором выходное сопротивление каскада определяется параллельно соединенными ri (иногда ra) 11.5к и сопротивлением Ra(56к). При подключении следующего каскада имеем еще тот самый гридлик, в вашем случае - 112 к. Итого примерно 8,7 к Ом
Далее, имеем следующий каскад с Ку= S(Rн'IIri)=45* (5kII1k))=37.5. Имея проходную емкость в 4 пФ получим 150 пФ. Путем взятия интеграла по объему  простого умножения/деления  получаем 1/(2*Pi*R*C)=122,019 кГц.
EDIT (по уровню -3dB)

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
23 минуты назад, Katharina Richter сказал:

Телефон :smile-17:

Но я хочу разобраться. Допустим на входе - оно ещё понятно, можно и 100 ом поставить, теоретически, кто как хочет. Но на следующих каскадах - резистор сетки никак не может быть меньше анодного сопротивления предыдущего каскада. Так что за бред? 

Более того, он, в общем случае, должен быть раз в 5...10 выше номиналом. От него, при RC связи, скорее будет зависеть срезание нижних частот. Верхних - от выхсопр'а предыдущего каскада и Миллеровской емкости рассматриваемого. О чем профессор и написал одновременно. 

Katharina Richter Proficient

Katharina Richter

Posted
  • Author
Posted
3 минуты назад, BAA сказал:

Никаких высоких частот резистор утечки, он же грдидлик не срезает

Это не я говорю. Это я пытаюсь понять опусы некоторых в интернете. Вот один человек, например, увидел схему, что-то типа выходного пентода, включённого триодом, с резистором в секте 470ком. И тут же закричал, что максимум 50ком, иначе миллеровская ёмкость и т. д... 

4 минуты назад, BAA сказал:

выходное сопротивление каскада определяется параллельно соединенными ri (иногда ra) 11.5к , сопротивлением Ra(56к). При подключении следующего каскада имеем еще тот самый гридлик, в вашем случае - 112 к. Итого примерно 8,7 к Ом
Далее, имеем следующий каскад с Ку= S(Rн'IIri)=45* (5kII1k))=37.5. Имея проходную емкость в 4 пФ получим 150 пФ. Путем взятия интеграла по объему  простого умножения/деления  получаем 1/(2*Pi*R*C)=122,019 кГц.

Именно это и правильно. Это я и читала в книжках. Но вот ту последнюю формулу они берут, и подставляют в качестве R - исключительно сопротивление утечки сетки. И кричат за низкую частоту среза! :smile-17:

И ещё вопрос лично у меня остался, а как быть с выходным каскадом? Там как граничная верхняя частота зависит от сопротивления утечки сетки? 

  • Like (+1) 1
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

При "нормальных" порядках значений резистора утечки - никак, как и в других каскадах. Но, "разумеется" (С), зависит от выходного сопротивления предыдущего каскада. Которое чаще всего на 1-2, а то и 3, порядка ниже

  • Like (+1) 1
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Ну, если их всего два - значит от его вых.сопр'а, разумеется. 

Рассмотрим нашу любимую 6ф3п...Если включим  пентодом, то можно в анод триода включить и 100к, и 220к, без особого ущерба для полосы пОверху. 

Но, если пентод затриодим, во избежание "рака ушей" (С), то Миллеровская емкость возрастет, и надо будет входной триод нагружать резистором порядка 33...50 кОм, не более, для сохранения хорошей полосы частот. 

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
2 минуты назад, Katharina Richter сказал:

Я про входной. Который присоединяется к источнику сигнала 

Долго писал, извните. И как раз про него пред.пост

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • lenivo
      Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

      By lenivo · Posted

      Собрал и запустил макет на прогрев. Прогревочный режим катод-анод 200 вольт ток 50мА. Кенотрон RCA 5R4GYB. Поставил всего 10 мкф после кенотрона перед дросселем, чтобы уменьшить анодное напряжение на прогреве.  Анодных конденсаторов по минимуму - 3 штуки по 220 мкф - RIFA. Всё играет. Фона нет. Есть "шипение" новых непрогретых ламп. Накалы переменкой. Средняя точка для накалов первого и второго каскадов - есть, в трансформаторной обмотке, но не подключена(специально). Вход 0,125 вольт..... регулятор из "30" градаций стоит на "6". Выходные трансформатор ТПП287- выходные обмотки скоммутированы параллельно на 10 вольт. Звук мне известен и нравится.... Да и паять -разъёмы -коммутацию..... было меньше и на стартовый запуск перестраховался с новыми лампами -ставить нормальные трансформаторы опасаюсь. Так как лампы не прогреты- баса много даже для этих трансформаторов.
    • Алексей1
      antonluba

      By Алексей1 · Posted

      Так называемые интеграторы - штука чрезвычайно полезная, ведь они позволяют букварёву выглядеть круче Агеева в глазах вегалабовских бестолочей. Можно делать двойной, тройной и даже десятерной интеграл, не умея скорректировать больше 80 дБ. С глубиной ООС букварёву тоже несказанно повезло: по мере увеличения её от нуля и до 80 дБ качество звучания непрерывно улучшается, а вот больше 80 - облом-с - ухудшается. Такой же научный феномен существует и с автомобилями: на какой денег хватает - тот и самый лучший. Я считаю, что это проявление квантовой механики в быту. Все же в курсе, что положение электрона зависит от наблюдателя? Тут то же самое.
    • Kutun
      Однотакт 987

      By Kutun · Posted

      Ну как бы да 
    • ВАК
      Однотакт 987

      By ВАК · Posted

      Значит 8 и 7 мы не трогаем вообще. Играемся с девяткой? Это 1 кгц 0,7 В
    • ВКН
      Однотакт 987

      By ВКН · Posted

      Анодное преда/выходного каскадов достаточно подобрать до +7,5в на сетках 6н7с.  В основном все зависит от эмиссионной способности 6н8с. 
    • ВАК
      Однотакт 987

      By ВАК · Posted

      Да..987.  А Семерочка да.. чуть покраснела
    • Kutun
      Однотакт 987

      By Kutun · Posted

      Я понял что речь вме таки о первой 9ке , или о выходной 7ке ?
    • ВКН
      Однотакт 987

      By ВКН · Posted

      Понимаю, что лампа копеечная, но уже на каждой половинке примерно по 8 Ватт рассеивается при +250 питания!  Увлеклись входным каскадом. 
    • Kutun
      Однотакт 987

      By Kutun · Posted

      Так о питании первой лампы уже страница исписанна . Дайте ей вольт 400 хотя бы ,  и увеличьте анодные резисторы у 9ки 
    • Sagittarius
      antonluba

      By Sagittarius · Posted

      Сообщение от antonluba  А петлевое усиление здесь не при чем. а так не может быть, потому что сигнал полосовой, и вот при прочих равных, то есть при той же линейности УН и ВК линейнее тот усилитель, у которого петлевое усиление на каждой частоте этой полосы выше а если так называемые интеграторы работают куда-то в область, стремящуюся рьяно к 0 Гц, а в интересующем диапазоне они усиление внутри петли гробят, и мы имеем ровно те же 80 дБ на 20000... а ведь в основном все жалобы на т.н. "транзисторный звук" исторически как раз и были вызваны тем, что в усилителях с общей ООС этой самой общей ООС по глубине не хватало именно на ВЧ, чтобы снижать продукты искажений там, а на частоты ниже никогда никто не жаловался, хотя... иногда рассказывают такое впечатление, как будто бы сигнал претерпел сложную нейрообработку- ну 80 дБ на 20 кГц или сколько там - я бы сказал, что наверное ок, просто увеличение глубины ниже по частоте, скорее всего, сомнительно, как и стремление на IMD графиках разностный тон 1 кГц сделать -200 дБ, это не нужно особо, тем более этот самый разностный тон на акустике услышать можно только ценой немедленного ритуального сожжения пищалок смесью 19 и 20 кГц.  
    • Sagittarius
      ДИЙ.СОМ

      By Sagittarius · Posted

      Безупречная оригинальная симуляция. Насколько она хороша? На дие правильно осветили вопрос, зачем достигать высокого усиления на 20к и низкого Кг первой гармоники 20к. Можно лишь немного уточнить. Получаем мы такой спектр: И там нас интересует юбка 16; 17; 18 и 21; 22; 23 кГц. Откуда она взялась? Именно она отвечает за шепелявый, шерстяной звук высоких частот.  80 кГц - 57 кГц = 23 кГц  То есть, это разностная частота 4-й гармоники 20к и третьей - 19к. 60к - 38к = 22к, разностная третьей гармоники 20к и второй - 19к.  40к - 19к = 21к. Ясно, откуда.   76к - 60к = 16к Это разностная интермода 4-й гармоники 19к и 3-й - 20к. То есть, нижняя часть юбки образована "обратными" верхним интермодами.  57к - 40к = 17к  38к - 20к = 18к.  Конечно, таких гармоник на высоких частотах не может быть в винил-корректоре ))).   Тест ССИФ 19+20к - это искусственно созданная ситуация, с наивысшими частотами, на которых глубина ООС минимальна в звуковом диапазоне. Но реальное положение дел ещё хуже. На ВЧ существуют и непрестанно меняются десятки частот, образуя десятки тысяч интермод. Конечно, эти интермоды валятся сверху в звуковой диапазон, добавляя теплоты и душевности.  Против этого адского танца у нас есть только глубина ООС. Но есть и хорошие новости. В ООС мы умеем хорошо.  *** Теперь поговорим про патентованных изобретателей линейных выхлопных каскадов из усилителей Ямаха 80-х годов: ЭФ2/ЭФ3 - это 2кВК и 3кВК, в переводе на русский. Остальное просто: если усложнением ВК получен выигрыш 20 раз = 26 дБ, то для того же выигрыша достаточно повышения петлевого усиления на 26 дБ. И всё.  По счастью, мы умеем набирать гораздо больше усиления. Нам такие ВК без надобности.  Люди пишут жалобы. Люди недовольны. Люди не могут померить искажений.   
    • ВАК
      Однотакт 987

      By ВАК · Posted

      Такс. Питание 250, на 9-ке анод 130, катод 1 В. Резисторы как по схеме в шапке. На сетках семерки +8,2 В Вход 1кгц -0,7 в на нагрузке 2 вольта, при входном 1.2 вольта на нагрузке 4,2 вольта ровного синуса. Переменка при входном 0,7 - на сетке восьмерки 6,5, на сетках семерки 4,3 В. При 10 процентах искажений получилось 3.2 ватта на 8 ом. Как мне думается -надо загнать девятку в оптимальный режим и собиратьуже два канала. У кого какие мысли по этому поводу? Может питание довести до 300 В?
    • Normann
      Однотакт 987

      By Normann · Posted

      Проблема у 7-ки только одна, и существенная - высокое Ri, потому применение ограничено, особенно с дросселем/трансом в аноде как драйвер. Половинки в параллель несколько решают эту задачу, но индуктивность всё равно требуется не шуточная, потому моточные дешёвыми не будут. Соответственно этот вариант не для бюджетного усилителя.
    • CHEL_EV
      Однотакт 987

      By CHEL_EV · Posted

      Дополнительных пару диодов и один конденсатор в питании усилителя, не сильно усложнят схему и место внутри корпуса
    • ВКН
      Однотакт 987

      By ВКН · Posted

      Константин, 23в от нее не во всех случаях требуется.  1. ООС заводится в катод выходного каскада. Тут да, надо расчитывать на эти 23-25-30в амплитуды.  2. ООС заводится в первый каскад. Тут уже на выходе этого каскада достаточно 15в амплитуды. А вычитание происходит из входного сигнала. 

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111.2k
×
×
  • Create New...