Jump to content

Recommended Posts

Posted

Если кто-то умеет рассчитывать индуктивность рассеяния и распределенную емкость трансформатора, и получает приемлемо совпадающие с измерениями значения, поделитесь формулами, пожалуйста.

Видимо, я ошибаюсь в формулах или единицах измерения (где дюймы, где сантиметры, где метры и т.п.), но даже для расчета индуктивности рассеяния у меня в разы расходятся теория и практика. 

Например, Цыкин "Трансформаторы низкой частоты", стр. 316, формула XV.38 - расчет индуктивности рассеяния со слоевой чередующейся обмоткой. Пытаюсь посчитать на своих практических примерах - расхождение в два раза (по формуле насчитал вдвое меньше). Это для EI.

Для ПЛ не понимаю, что туда подставлять, если данные одной катушки, результат в 9 раз меньше измеренного. Если общее число витков первички (а остальное для одной катушки),  то меньше в два раза, как и для EI.

С ёмкостью, приведенной к первичной обмотке, еще веселее: взял формулы из Лэнди, справочник радиоинженера, получаю расхождение в разы. Для ПЛ завышенную вдвое Cd (пока вообще без Cd) по данным одной катушки, для EI завышенную в три раза (в этом трансформаторе три секции вторички. Совпадение?)..

Наверняка есть прекрасные программы для расчета, но мне бы хотелось найти формулы или методику, чтобы посчитать самому.

Цыкин - индуктивность рассеяния.jpg

Лэнди - распределенная емкость.jpg

Posted

На ютуб канале «Неизвестная Физика» есть тонна материалов по расчету твз, всех параметров, тестирования и тд

Posted

Для оценки Ls.  Берем и считаем индуктивность обмотки 1. Например Coil32/64. Считаем обмотку 2 тем же самым.
Вычитаем одно из другого. Витки должны быть одинаковыми или берем 1 виток. Пересчитываем по квадрату.
При чередующейся - внутренняя между двумя внешними. Берется половинная высота. Ещё один способ - считать индуктивность полосковой линии средняя длина обмотки, средняя толщина (расстояние между центрами витков) ширина.
Есть "Полковник". Colonel Wm. T. McLyman Transformer and Inductor Design Handbook

Posted

О, Colonel McLyman пишет интересно и с практическим уклоном, спасибо!

Попытка посчитать Ls по его формуле для EI дала результат, сравнимый с формулой из монографии Цыкина - тоже примерно вдвое меньше измеренного. И для ПЛ формула полковника (если подставить данные только 1 катушки) дала половину измеренной Ls.

Как-то не хочется умножать результат расчета на "поправочный коэффициент 2", придется искать ещё примеры.

С ёмкостью пока непонятно, на первый взгляд там больше про способы измерить и уменьшить, а не рассчитать по конструктивным данным.

Colonel McLyman - Ls.jpg

Posted

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

  • Like (+1) 1
Posted

Очень даже не пустая - если разберусь с формулами, смогу оценить те или иные варианты заранее, ответив себе на вопросы, сколько достаточно секций, нужно ли превращать каркас в решето, искать дорогой фторопласт или получится обойтись бумажкой. И общее решение задачи "получить лучшее в возможном объеме при имеющихся ресурсах".

Posted

Ссылка не сработала, но попробую найти по названию.

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Posted
2 часа назад, ys7475 сказал:

Очень даже не пустая - если разберусь с формулами, смогу оценить те или иные варианты заранее, ответив себе на вопросы, сколько достаточно секций, нужно ли превращать каркас в решето, искать дорогой фторопласт или получится обойтись бумажкой. И общее решение задачи "получить лучшее в возможном объеме при имеющихся ресурсах".

Бумага для обмоток не всякая подойдёт, правильная тоже денег стоит. 

Posted
1 час назад, ys7475 сказал:

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Здесь столько компромиссов и не известных. Какое железо,  бумага прокладка, толщина межслойной и т.д. даже не буду углубляется. Скажу что  по всем формулам из книжек У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, ys7475 сказал:

Ссылка не сработала, но попробую найти по названию.

Я очень надеялся, что помощь форума придет в виде простой фразы вида: "считал по формулам, взятым из книги такой-то, намотал, измерил - и результат приблизительно похож".

Странно, у меня тоже повторно не взялось. Тогда так 

https://z-library.sk/book/3155858/5ac6d8/Сборник-задач-по-линейным-электрическим-цепям-с-кратким-изложением-теории.html?dsource=recommend

Posted
8 hours ago, Xрюн222 said:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

Это да, никогда провод идеально не ляжет. Особенно при квадратном сечении катушки. Без автомата натяжения и мотания результат будет ещё и неповторимым.

5 hours ago, alex2203 said:

У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно. Вы почитайте, про формулы. Каждый автор пытался учесть краевые эффекты, при "короткой" катушке. И формул этих великое множество. Надо только книгу докомпьютерную найти.
Но Цейтлина и Калантарова не советую, видимо объемом деньги зарабатывали.
Калантаров П.Л. Цейтлин Л.А. Расчет индуктивностей. Справочная книга.
566.jpg.1e3db96233f30a493b8286ba3c120a4e.jpg

Posted
5 часов назад, BAA сказал:

Это да, никогда провод идеально не ляжет. Особенно при квадратном сечении катушки. Без автомата натяжения и мотания результат будет ещё и неповторимым.
 

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Posted
11 часов назад, KAI сказал:

Бумага для обмоток не всякая подойдёт, правильная тоже денег стоит. 

Расскажите, пожалуйста, про правильную бумагу. Конденсаторная? Электрокартон?

10 часов назад, Сергей А сказал:

Спасибо! Пролистал этот сборник, кое-что из приводимого там мне уже знакомо. Но как применить приводимую там теорию к решению практической задачи - вычислить индуктивность рассеяния и оценить распределенную емкость трансформатора по его конструктивным данным - выше моих способностей, увы.

 

10 часов назад, alex2203 сказал:

Здесь столько компромиссов и не известных. Какое железо,  бумага прокладка, толщина межслойной и т.д. даже не буду углубляется. Скажу что  по всем формулам из книжек У меня НИКОГДА не получалось расчетное.

Я уверен, что просто неправильно применяю эти формулы - к ним претензий быть не должно (уж кто-то дотошный выявил бы подвох за столько лет). Подозрительно, что результат по ним отличается от измеренного для двух трансформаторов разной конструкции и размера примерно в целое число раз.

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно. 

Но Цейтлина и Калантарова не советую, видимо объемом деньги зарабатывали.

Согласен что практическая точность достижима, т.к. активное сопротивление обмоток, например, по расчету совпадает очень точно с измеренным.

Думаю, это беда не только авторов Цейтлина и Канталарова, те же Горский и Русин по каким-то своим академическим причинам многократно перепечатывали свои же работы с разными сокращениями (и, возможно, опечатками), может быть в ранних работах мне удастся найти более практичную теорию.

Posted
1 час назад, Васянин Сергей сказал:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Спасибо! Вот это как раз отличная помощь!

У меня, правда, версия этой программы, которая ошибается в расчете активного сопротивления где-то на 30%, сама программа очень старая, пришлось для неё windows xp использовать. К ней вроде бы была ещё методичка с теорией, если индуктивность рассеяния совпадает с практикой, попробую разобраться в ней.

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Ну не знаю. В 20% вполне попасть можно

Меня учили, что если инженер то расчет не более 5%.

 

1 час назад, Васянин Сергей сказал:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Я любитель и делаю для себя. Мотаю ручками. Прокладки конденсаторная бумага, малярный скотч, лакоткань, Железо перебираю из двух половинка с одного и другая  половинка с другого , итого два трансформатора с одинаковым железом. Стараюсь не применять готовые, тода приходиться подбирать рабочие точки под ВАХ. Обязательно варю в парафине с воском. Сильно в дебри не лезу т.к. надо замерять параметры железа ,а так Цикин,  Кризе, Малинин и др.

  • Like (+1) 3
Posted
3 hours ago, Васянин Сергей said:

Никогда об этом не задумывался, мотаю на станке Ряд-1 с коэфф укладки 1,05. Инд рассеяния по сравнению с прогой TubeTransCalc, не превышает 5 процентов.

Оно наверное, так и есть. Но речь шла про емкость.

17 hours ago, Xрюн222 said:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени. Например, мотаем катушку, считаем по формуле, измеряем... Ок. Несильно обжимаем эту самую катушку в тисках с картоночками - оп! и емкость почти в 2 раза скакнула! :shock: Потом полежит пару деньков, глядишь, намерится что-то третье, промежуточное... Так что Полковник-то, видать, дело-то знал!!! Как тот "Хохоль" (С)...

Posted
18 часов назад, Xрюн222 сказал:

На самом деле все эти поиски и попытки притянуть формулы  - в основном, пустая трата времени.

На самом де деле  формулы верные, их написали к.т.н. там д.т.н. ну а где я найду. железо из помойки, которое надо перемерять. У меня есть несколько справочников по электротехнике??? Все кривые и  и подмагничивая  ВСЕ РАВНО НАСТРАИВАТЬ И ПОДГОНЯТЬ, я извиняюсь что-то разошёлся.

Posted
11 minutes ago, alex2203 said:

я извиняюсь что-то разошёлся

Не так. Понимать сколько и чего надо. Чтоб не было мучительно больно. В большинстве случаев порядок величины достаточен, при попытках сделать лучше всех может и правда надо. Если знать как править. В основном считал для квази и резонансных преобразователей. Всё одно надо проверять железкой.
И нет, индрасс практически не зависит от наличия сердечника. По определению.
Если не лень, попробуйте вот это
 Edward B. Rosa. Formulæ for the self and mutual inductances of straight wires and rectangles
Rosa1908.pdf

  • Like (+1) 1
Posted

Ну что касается индуктивности рассеяния и емкости, тип и качество железа ни при чем. 

Вы, наверное, индуктивность хотели точно вычислить, вот тут да, проблемы. Я их даже не пытаюсь преодолеть, благо по старым книжкам получается примерно половина от реально измеренной на современном железе. Тут (мне) главное, чтоб не меньше, а получилось больше - прекрасно.

Да и измерить имеющееся железо несложно, затрат минимум - это ж не израсходовать времени, сил и материалов, чтобы потом думать, что с этим делать и чем исправить...

Для оценки собственной емкости ну хоть какой-то, пусть не точный способ очень важен - тут без расчета никак.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • ХРЮН Примерный ход рассуждений таков: измеряем "актсопры", омметром. Включаем под номинальное сетевое напряжение, и на ХХ измеряем напряжения вторичек. Далее, зная напрвторы и актсопры - можем вычислить ток, нагружающий каждую данную обмотку до получения заданного падения (скажем, 4%). При дальнейших расчетах надо, также, учесть, что при полной нагрузке тр-ра еще и в первичке произойдет падение напряжения на те же "скажем, 4%", т.е., в итоге, при номинальной нагрузке всего тр-ра и номинальных нагрузках всех обмоток - напряжения на них просядут на 8% отн. измеренного на ХХ значения. Конечно, могут быть случаи, когда сумма "4%-ных" нагрузок вторичек даст бОльшую нагрузку первички, ну тут тогда надо "по месту" подогнать, т.к., понятно, могли быть соображения минимизации ассортимента проводов при намотке, и т.п. и т.д. Откуда взял эти 4%? Практически, с потолка. Набрал десяток самых разных пром. силовых тр-ров от всякой ламповой техники, мощностью в пределах от примерно 150 Вт до примерно 500, с известными данными, померял их и усреднил.
    • У штатовких фирм, выпускающих сейчас (или выпускавших когда-то) есть куча разных фомулировок, они - для конечного пользователя, а не для технолога-металловеда. Например, так пишут: 1) Jensen: "Specially processed 80% nickel alloy" - без зазора, выпускаются сейчас 2) Cinemag: "high nickel", что означает у них 80%, "low nickel" , что означает 50% - без зазора , выпускаются сейчас. 3) UTC/TRW: "Hiperm alloy nickel core" - как звуковые, так и силовые, постоянка допускается микроскопическая, такие выпускались с 40-х годов прошлого века (цитирую по каталогу 1949 года). 4) У WE - тех, что с зазором: "permalloy core". Возможно, они как раз - 50. итд
    • Время прошло, возражений нет, «горячий шпециалист» не в счет. Хорошо, давайте ещё рассмотрим влияние сетки, раз уж речь об этом зашла. Пусть на общую нить накала подано постоянное напряжение 6,3В, точка последовательного соединения двух нитей внутри лампы находится под потенциалом 3,15В, то есть у левого триода нить накала имеет градиент от 0В до 3,15В, а градиент правого от 3,15В до 6,3В, так как нити накала у них имеют форму вытянутой буквы Л, интегральные средние потенциалы соответственно будут равны 1,575В и 4,725В. Что это означает? У каждой половины лампы свой собственный катод. Из-за пространственного сглаживания электрического поля на удалении потенциал каждой половины усредняется независимо, для левого триода поле сглаживается вокруг его средней точки: +1,575В. Для правого триода поле сглаживается вокруг его средней точки: +4,725В. Можете поверить, все это обосновано математически. Пусть на середине объединенных сеток потенциал -45В, тогда левый триод имеет управляющее напряжение равное -45В-1,575В=-46,575В,  а правый -45В-4,725В=-49,725В . Правый триод оказывается закрыт сильнее, чем левый, это приводит к тому, что анодный ток левой лампы оказывается больше чем правой. А это ещё больше увеличивает перекос катодных токов  он и без учета влияния сетки был больше. Левый катод получает больше энергии, а следовательно и температура должна быть больше, тут конечно можно вспомнить и закон Стефана-Больцмана и то, что и «термоохлаждение» выше, но и расчеты и эксперименты, да и интуитивно понято, показывают, что температуры этих катодов разные. Ну если кому интересно можете посмотреть зависимость эмиссии от температуры, я выше писал какому закону подчиняется. Конечно всё это качественные рассуждения, цифры я использовал только там где это необходимо, но и этого для нас достаточно. Теперь, те кто использует параллельное соединение ламп пусть скажут, зачем они подбирают одинаковые пары? Я вкратце выше писал, что там может происходить, я сам никогда не делал этого, но говорят, что «слышно». Это при питании постоянкой, при питании же переменкой характеристики половинок усредняются, появляются конечно другие проблемы, но как говорится не бывает всё хорошо, а вот всё плохо чаще)). Вот это всё, что я хотел донести. PS А все, что там «борец за идею» понаписал или не точно или вообще не правильно, всю его писанину читайте критически и там есть где посмеятсяя тоже. 
    • "Пермаллой" в импорте скорее всего именно 50Н или около того. У него индукция выше. Написано nickel alloy. Не pemalloy и не supermalloy. Аналоги каковых помянуты выше, 79 НМ и 80НХС.
    • Умер уже давно, к сожалению. А дочь занимается какой-то фигней, фермерством кажется. Так что нет сейчас таких цен и близко.
    • Следует переводить как "парафидной". Не могу сказать, что совсем не было у "классиков" пермаллоевых трансформаторов с зазором. Например, есть такой звуковой трансформатор из 50-х годов: Western (Eastern) Electric 530A. Много витков и (относительно) мало Генри. Зачем делали? Ну, наверно о чем-то таки ж думали. Отличный вариант для выхода предусилителя, кстати. Но все же этот подход - скорее редкость. так же существует целая плеяда великолепных пермаллоевых трансформаторов UTC/TRW чуть более позднего периода - начала перехода на транзисторы. Но там зазор скорее сделан для того, чтобы не возиться с поддержанием нуля на выходе.
    • ...пока затрудняюсь, - подскажите методику. Где диаметр указан там конечно проще и понятней, а вот с остальными?
    • Пермаллой не 50Н, точно не помню какой. Но работает прекрасно с током не более 18мА. Всё таки размер огромный для пермаллоя. Не видел я такого пермаллоя нигде. Это видимо в единственном числе для космоса. И то что это с Бурана...это не шутка. Короче твз против всех правил теоритических. ---------------- У меня его было килограмм 20, не выкидывать же. Кстати один трансформатор 2-х такт, где центральная щека.
    • Пробовал, не прижилось...
    • Пермаллой продается в рулоне,  лазером режется. Есть успешный опыт отжига в муфельной печи с засыпкой. Так что было бы желание. Если посмотреть на кривые намагничивания железа и пермаллоя, то пермаллой в малых и средних полях линейнее. С зазором - тем более. Опять же, как говорится,  50Н, 79НМ и 80НХС - это две больших разницы... Какой пермаллой имеется в виду?
    • У вас проще простого. Справитесь?
    • Зачем что-то накидывать. Надо только определить сетевую обмотку и все рассчитывается или вы не в курсе?
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      110.9k
×
×
  • Create New...