Jump to content

Ящик Пандоры.

Ollleg
 Share

Recommended Posts

Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
Posted

Не понимаю крайностей . Прослушивание и оценка , как оно играет - естественная конечная стадия любого проекта, иначе для чего усилитель? Для демонстрационного стенда ? 

НО! До этой самой конечной инстанции идёт создание схемы, её расчёт, "примерка" и расчёт ТВЗ, затем макет, замеры и оценка тех. параметров именно приборами! Далее корректировка, снова замеры, оценка на слух, перенос усего в корпус и снова замеры. 

И последнее НО - если в техническом плане всё полный гуд, а на слушать желания нет, не нравится звучание и всё - значит вышло у тебя очередное "Г" и тогда или танцы с бубнами по замене компонентов ( вот с этим конденсатором то получше играет и т.д. ) - вытянул звук, на тех.параметрах не уехало вниз, отлично - можно слушать. Не вышло? Ну тогда уже новый проект. 

Любой аппарат создаётся, что бы его в окончательном варианте СЛУШАТЬ, а не МЕРЯТЬ . Но слушать и радоваться звуку, не отменяет всего предыдущего процесса создания - расчётов и замеров.

Вот я и не понимаю, зачем все кидаются в какие то крайности?  Гуманитарий - главное звук! Технарь - главное замеры! Да всё главное, без одного не будет другого, но по любому, самый последний "замер" наши уши, потому как для них всё и задумывалось, им и оценивать конечный результат. И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений, на которые способны природные уши человека.

Вот и всё.  Никаких крайностей и никакой эзотерики.

 

______________________________________________________________

2.jpg

_______________________________________________________________

Открытый опрос в этой теме:

https://newaudioportal.com/topic/1980-6с4с-и-её-родственники-теория-практика/page/24/#comment-128580

там же можно посмотреть последние результаты опроса.

  • Like (+1) 4
  • Smile 2
  • Replies 141
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

sound
sound

Известно, что прослушивание музыки может вызывать мурашки и активировать работу системы вознаграждения: сначала удовольствие нарастает, и дофамин высвобождается в хвостатом ядре мозга, а затем достига

Ollleg
Ollleg

Просто будьте более терпимы друг к другу и общайтесь в рамках приличия, без троллинга и язвительных ноток в написанном. Нет здесь врагов. Нет здесь и того, на кого следует свою агрессивность и недовол

Ollleg
Ollleg

Ну так вполне себе прижилась у нас. Никто не гнобит, не оскорбляет - она активно в обсуждаемых темах, открыта для любых советов, которые ей дают. Учится человек, выставляя схемы и задавая вопросы. 

Posted Images

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Баксандалл, лидер "объективистов" середины 20го века : "Конечно, отличные измерения - хорошо, но нам  важно  и послушать, как оно прозвучит" (С). 

ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted
16 минут назад, Ollleg сказал:

И если по замерам приборы говорят, что всё "чики-пуки" высший пилотаж, а уши твердят - это невозможно слушать, значит высокие технические параметры - это хорошо, но вот сказать нам, как это хорошо будет звучать у нас в комнате, они не могут, для этого явно не хватает ещё каких то измерений,

А вот с этим я согласен на все 100500% :er:

Всё можно измерить, нужно только знать что именно и как именно измерять. В том числе и комнаты и звучание в них. И даже наши уши вполне себе измеряемы. 

Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
  • Author
Posted

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух . И что? Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ. А звук другой будет, другой и всё тут! 

Но если схема изначально "кривая" , меняй - не меняй, итог один - и на слух Г и по приборам Г.

Всё взаимосвязано. И самое интересное, что действительно, многие усилители с замечательными характеристиками на слух оказываются полнейшим отстоем..... Вот вам и результат .

Поэтому во всём должен быть компромисс , никто не отменял расчётов, но тем паче, никто не отменял прослушивания, одно без другого бесполезная трата времени, сил и нервов.

ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted
5 минут назад, Ollleg сказал:

Если я в готовом изделии поменяю переходной конденсатор К78-2 0.1мкф на К40У-9 0.1мкф  или электролит в бп JAMICON
220 х 450в на PHILIPS 220 х 450в схема измениться? Или замеры другие характеристики покажут? НЕТ

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
Только что, Ollleg сказал:

И главное - на нашем форуме цель у всех одна и та-же, получить хорошо звучащий аппарат с вполне приемлемыми техническими характеристиками. Вся спорная ситуация только и вертится между гуманитариями и техниками вокруг технических характеристик и самого звучания с подбором звуковых компонентов на слух .

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

  • Like (+1) 1
Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
Только что, ТимВал сказал:

Покажут не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Я не сомневаюсь, что именно такая замена , что компоненты выше, ничего Вам не покажут при штатных замерах, ничегошеньки!

ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
3 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Нет, не "у всех одна". Не у всех и разные. Не будем себя обманывать. У одних (их, будем  надеяться, большинство) цель таки  поиск "своего звука", а у других -  традиционная "развести лохов [искателей своего звука] на бабло". И вроде бы обычно даже вполне очевидно - кто за что... 

Никита Сергеевич, как в любом сообществе, за всех 100% говорить нельзя, все мы всё хорошо понимаем, в своём большинстве - про них и речь.

Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
11 минут назад, ТимВал сказал:

Смотря что подразумевать под "штатными" замерами. Обычным тестером разумеется ничего не обнаружить, это уж точно.

Давайте утрировать не будем, СКОЛЬКО можно, лучше наберитесь сил и намотайте для своего уся хороший мощный силовик с запасом по току и выходные хотя бы на 0СМ 0.25 (Которые далеко не гиганты и уж точно не БТВЗ) - послушайте, замерьте, потом аргументированно попробуете нам доказать, что звук остался прежним по сравнению с ОСМ 0.063 , как топит за то Буран.:smile-11:

 

12 часов назад, Buran81 сказал:
14 часов назад, ТимВал сказал:

Не стану спорить. ТВЗ на ОСМ1-0,25 слушать не доводилось.  А вот на 0,16 слышал. Никакого фантастического баса, прям как у 100-ваттника у них не было. Всё как обычно. Кроме веса никаких чудес. :smile-59:

Ну естественно!

Откуда эти чудеса возьмуться то?  Динамики двигает напряжение-ток -мощность.  Хоть трансформатор с подстанции поставь да 1000 фарад в БП ... Если лампа дает 3Ватта то и будет только эти 3 Ватта на АС.

Но верующих в чудеса гигантомании не переубедить!  Это не о технике..это об вере. 

 

  • Like (+1) 1
Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
14 минут назад, ТимВал сказал:

Приборы нужны весьма точные и методики специальные. И прекрасно найдется различие между Филипсом и Жимиконом и между К72 и К40.

Сами компоненты - да, с разными характеристиками, на схеме никак не отразится, в замерах готового аппарата - тоже никак не повлияют. Звучать будут по разному. Есть такое понятие апгрейд - вот заменой одних компонентов на другие и добиваются лучшего звука без изменения схемного решения . И добиваются путём апгрейда именно другого звука, а не изменения основных характеристик аппарата.

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted
39 минут назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Но это уже тема для другой темы. :smile-59:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

  • Like (+1) 1
Кружка Local

Кружка

Posted
Posted
56 минут назад, Ollleg сказал:

наберитесь сил

Смысл пытаться донести свой опыт человеку который "себе уже всё доказал" (С)?

  • Like (+1) 1
sova Local

sova

Posted
Posted
1 час назад, ТимВал сказал:

Покажут, не сомневайтесь. Нужно только знать на что смотреть. И инструментарий нужен соответствующий. 

Типа для замены пары конднсатров и измнеия звучния что слыша сразу и бесплатно, потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретириуемую разницу по приборам? :)0 Смысл в этом есть? 

  • Like (+1) 1
ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted
12 минут назад, sova сказал:

потратите миллион на приборы и кучу времени чтобы найти мало интерпретируемую разницу по приборам?

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

12 минут назад, sova сказал:

Смысл в этом есть? 

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

sova Local

sova

Posted
Posted
7 минут назад, ТимВал сказал:

Не надо утрировать. Миллионы не требуются. А вот интерпретировать учится стоит.

Кому как. Для тех кто и так всё слышит, конечно никакого смысла в измерениях нет. 

Так если не слышно , то смысл измерять какой?  А если и так прекрасно слышно,  то также смысла нет :)) 

Миллионы не требуются ? Тестером за 100 руб можно измерить? Вряд ли.  А точные приборы миллионы и стоят, и иногда и не рублей,  миллионы. 

ТимВал Local

ТимВал

Posted
Posted
1 час назад, Rezvoy сказал:

Какие ваши доказательства? Или, как всегда, многозначительное надувание щёк?

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

  • Hmm... (-1) 1
sova Local

sova

Posted
Posted
2 минуты назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Соотвествия качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет. Да и искажения пожалуй малы и не будут различимы на воне процентв КНИ от АС. 

sova Local

sova

Posted
Posted
Только что, sova сказал:

Соотвествя качеству звука и параметрам на таких вот приборах-нет.

 

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted
20 минут назад, ТимВал сказал:

А ваши "доказательства"?   :smile-59: 

Хотя бы включить "ослик" и показать меандр. Это самое простейшее, элементарное измерение. При этом очень и очень информативное.

Откройте сайт серьёзного производителя звуковых трансформаторов и увидите там не хвалебные "оды" о фантастическом басе и невиданном диапазоне, в параметрах ТВЗ, а просто осциллограмки меандра. :er:

Трепло. В игнор

  • Hmm... (-1) 1
sova Local

sova

Posted
Posted (edited)
55 минут назад, Aloizio сказал:

Качество звука имеет две стороны, объективную и субъективную. Про объективную здесь говорить видимо харам, а субъективная зависит только от ушей и мозгов слушателя.

 

Человек это субьект и слушать как то,  помимо своих ушей личных, не может Другое дело что статистически слух людей сходен и могут быть выбраны наиболее распрстраненные модели слуха. Подобно  группам крови, которых бесконечно много генетически , но собирают в неск типов. Так этим никто не занимается.  ГОраздо проще и удобней принять некие надуманные  простые параметры типа суммарных КНИ,  которые удобны для измерений,  но отображают слышимое весьма приблизительно, вплоть до полного несоответствия. 

 

Edited by Ollleg
корректировка
Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
50 минут назад, Aloizio сказал:

Если речь про конденсаторы, то для снятия их спектральных х-к нужны приборы стоимостью около 4-8т.р., это хорошая 24-битная звуковая карта. 

Картой снимается спектр искажений сигнала через конденсатор. Наихудшие показатели показывают сначала керамические, за ним следуют..

Даже не знаю как сказать.. Надо набраться смелости...

В общем следующими после керамики идут бумажные.

Ахмед, речь не про измерения конденсаторов как таковых - здесь нет вопросов.

Речь о том, как можно в аппарате уже собранном заметить на приборах , показывающих искажения и т.д., что переходной к78 заменили на к40у-9 того же номинала или на фт3 ? Приборы не увидят разницы, ухо услышит. 

 

  • Like (+1) 3
Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
11 минут назад, Aloizio сказал:

Приборы разницу как раз увидят. Но это разница за пределами возможностей человеческого слуха. Но внушить себе про разницу конечно можно, особенно если тема уже жуется.

Ахмед, у Вас всё под рукой, может найдёте время продемонстрировать эту разницу на каком-нибудь аппарате? 

Я между к78 и к40у-9 разницу слышу, на замерах в усилителе её нет. Попробуйте Вы продемонстрировать, покажите наглядно на приборах .

Спасибо.

Ollleg Veteran

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
5 минут назад, Aloizio сказал:

Ок, соберу установку, покажу.  Хорошая внешняя ЗК имеется, экранированный тихоходный и малошумящий комп тоже. 

Что за установка? Берём обычный усь или корр и замеряем стандартно его параметры с к78 и с к40у-9, выдаём о полученный результат .

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Kroul
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Kroul · Posted

      Инженер, физик и математик, проезжая через Шотландию, замечают чёрную овцу, пасущуюся на поле. — Ага! — восклицает инженер. — Шотландские овцы чёрные! — Хм… — говорит физик. — Я бы сказал, что некоторые из шотландских овец чёрные. — Нет, — возражает математик. — Всё, что мы знаем, — это то, что в Шотландии есть как минимум одна овца и как минимум одна сторона этой овцы чёрная.
    • Stan Marsh
      SE на 6С33С

      By Stan Marsh · Posted

      Тут, насколько я вижу, напряжение катод-анод +200В, смещение -68, при автомате придётся увеличить напряжение источника питания до +268В. Или выбирать какой-то другой режим. Насчёт резистора утечки сетки: максимум паспортного 200кОм, но 100кОм - это вполне нормально. 
    • Audioamator
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Audioamator · Posted

      "Других писателей у меня для вас нет» (с)
    • Петрович
      SE на 6С33С

      By Петрович · Posted

      Спасибо огромное, Если в этом схеме применить авто смешение, Ясное дело R9 на массу посадить и все остальное убрать,  Но вот вопрос - номинал 100к оставить? И еще  R11 в катод наверное тоже надо будет поменять да? Как рассчитать катодный резистор?
    • S.Laptev
      восстановление погнутого кантилевера МС картриджа

      By S.Laptev · Posted

      Ещё и по другому делали, по аналоги с мм, где у одних "струна", у других нет её, как оно вам?
    • Aleph
      Усилители с катодной обмоткой

      By Aleph · Posted

      Я считал по формуле, для 6п14п и 10% в катоде потребуется 38 вольт амплитуды. Драйвер не сложно выбрать.
    • Kroul
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Kroul · Posted

      По субъективным суждениям прослушавших в лучшем случае 2-3 трансформатора, непонятно как сделанных, делать какие-то выводы очень характерно для аудиофилии)).
    • Ollleg
      ММ & МС

      By Ollleg · Posted

      Совершенно верно, технический. Но данная тема: Форум гуманитарных аспектов аудио  Из технического раздела в гуманитарный  ММ & МС как раз была по понятным причинам перенесена в гуманитарный раздел, поэтому на данный момент обсуждение принимает такой оборот, винегрет из всего, что есть. Как то так.   
    • Xрюн222
      ММ & МС

      By Xрюн222 · Posted

      У нас форум технический? Если да, то крайне желательно упоминание более-менее верных сведений, описаний процессов, значений величин,  и тп. Дабы не было намеренной или даже и НЕ намеренной дезинформации остальных читателей.  Пример, продолжавшийся периодически лет не менее 10 - некоторые друзья/знакомые, с "вечнозелёной" историей про Денон 103..."Почему/зачем ты решил ее купить?" - "Потому что на форуме/в журнале пишут, мол, МС-лучше!!!" - "А почему именно Д103" - "Потому что она самая дешёвая из доступных, а ещё ж может (?!) трансформатор потребоваться"(как вариант - "поможешь сделать каскад усиления?)"- ну и тп и тд...Последнее время как-то история эта поутихла, почему-то... Наверное, те, кто раньше - научились и разобрались, что как к чему, а новых особо и нет,  аудио новички исключительно на "цифре".  
    • Audioamator
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Audioamator · Posted

      Есть такой ненаучный англоязычный термин: "Listening Expirience" 
    • W_L
      Усилители с катодной обмоткой

      By W_L · Posted

      Да, было бы интересно, хотя у себя в унч буду делать только КО, лампа будет в пентоде, для раскачки будет 6Н26П, которая влегкую обеспечивает нужную амплитуду для раскачки 6П14П и более «тугих» ламп
    • Audioamator
      Супер качественный межблочный RCA кабель из видео HDMI провода.

      By Audioamator · Posted

      На самом деле все не так, как кажется. У клотца (да и у любого двужильного кабеля в общем экране) - две погонные емкости: одна между проводами, другая между проводом и экраном. В итоге емкость получается больше, чем хотелось бы. У меня фонокабель 85 см вместе с разъемами, емкость 95 пф. Для мс голов емкость, наверное, пофиг. У меня МС вход корректора (ОБ) с входным сопротивлением 100 ом и параллельно емкость 1000 пф  МС голову я ни разу не включал за неимением. А вот ММ по ошибке да. Я ожидал, что динамики порвутся от громкости, но, наоборот. Было тихо и глухо. Видимо, 100 ом и 1 нф это неоптимальная нагрузка для мм головы  Хорошо, что головка не сгорела от перегрузки  
    • Ollleg
      ММ & МС

      By Ollleg · Posted

      Никита Сергеевич, давайте "передёргивать" не будем. 1. Ну, хозяин форума - Вас так коробит от этого, что нельзя просто написать " Ollleg" или просто "Олег" ? Чего Вы добиваетесь этим подчёркиванием? Мало по емайлу списывались с Вами по этому поводу? 2. Я анонсировал Валерия, как классного оцифровщика винила, делающего очень достойные рипы. Не нужно "додумывать" мои слова и выдавать своё видение за моё анонсирование, как минимум, это некорректно с Вашей стороны.  3. Меня "подкалывать" в своих комментариях не нужно, это вредно для здоровья - есть вопросы, не всё выяснили в переписке по мылу, задавайте их в соответствующем разделе мне лично, я лично публично отвечу на все вопросы. Я не перевариваю намёков на себя в чужих комментариях, это как "удар из за угла, или из под тишка " - имейте смелость напрямую спрашивать, в лицо, чай не из Одессы....
    • lionya
      Конденсаторы black gate и другие.

      By lionya · Posted

      Продам конденсаторы новые и б\у из старых запасов. Black gate FK 100 мкф 25 в нов. 9500 т.р.пара 3 пары F 680 мкф 65 в нов. 5500 р. шт. 4 шт. 100 мкф 25 в нов,но паяный,длинные ноги 3000 т.р. 1 шт. VK 47 мкф 160 в нов. 19т.р.пара 1 пара NX 2200мкф 6,3 бу 18т.р.пара 1 пара. RIFA PEH200 4 700 мкф 63 в нов. 1200 р шт. 2 шт BHC 470 мкф 450 в нов.2500 р.. пара . KEMET 47 000 мкф 63 в нов.2000 р 1 шт. RIFA PEH200 2200*250в 3т.р. пара   Мundorf Mcap 6.8 мкф 800 в б.у. 1800 р. шт 4 шт. Обновил
    • Valery_
      ММ & МС

      By Valery_ · Posted

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.1k
    • Total Posts
      110.5k
×
×
  • Create New...