Великая тайна ЖИВОГО ЗВУКА.

[чатем]

Открыл эту ветку чтобы тут те. кому интересен этот вопрос, высказывали свои мнения на сей счет.Раздел - Философия звука, как раз для таких вопросов.

Казалось бы ну что может быть проще - живой звук. Он постоянно, с самого нашего рождения, нет. даже еще раньше, еще в утробе матери, и до самого нашего конца нас окружает и никогда не прекращается, не прерывается. Но задумываемся ли мы над тем, что же такое этот живой звук? И почему он живой, почему мы называем его живым? Обычно нам не приходит в голову об этом задумываться, зачем, если он всегда есть и никогда не кончается. И это вроде бы правильно.

Но есть случаи, когда все же приходится об этом задумываться. Не всем конечно. тут надо согласится. Многим по фигу в любом случае этот вопрос. Но встречаются личности, которые все же задумываются. Вот и хотелось бы поподробнее обсудить этот вопрос. вникнуть. так сказать. Почему некоторым пофигу, а некоторым не пофигу.

Что, где, когда, спросите вы? А я отвечу - часто слушаю какую нибудь систему воспроизведения звука и вся моя сущность просто вопиет мне - НЕ ВЕРЮ, мол. Это не живой звук, мол. Хотя многие другие спокойно слушают и не могут понять что это я так обеспокоился, чем это я так обеспокоился.

Вот об этом хотелось бы поговорить. Причем с обеими сторонами. кто не понимает и кто понимает. Что понимает-не понимает? Надо ли от системы воспроизведения требовать живого звука или не надо. или и так сойдет? Ну и вообще - а что такое этот живой звук, он существует или это фикция, плод нашего воображения. на которую не надо обращать внимания.

[tubelover]

Одним из основных факторов влияющих на живой звук конечно лампы. Опустим технические особенности и посмотрим на практические наблюдения - прослушивание. Начнем с истории. Коммерческое производство радиоламп зародилось в 10-х годах 20 века. И как у любой продукции данные изделия подвержены жизненным циклам. Это была передовая технология, стоила очень дорого, производители не жалели деньги на материалы и качество. С другой стороны у первых радиоламп сильны технические несовершенства - микрофонный эффект, фон, наводки и прочее. Ранние лампы приходится дополнительно экранировать.

Мощным историческим фактором, повлиявшим на радиолампы явилась вторая мировая война. Война - это всегда скачек технологий, при том именно массового производства. Появилось конвеерное производство, упрощение конструкций, уменьшение энергопотребления, уменьшение габаритов... Да, это рост технических параметров, но деградация звука. Некоторые довоенные (но произведенные во время войны) и военные разработки, за счет применения уникальных материалов интересны для аудио, но то скорее исключения. На мой субъективный взгляд, послевоенные лампы не подходят для любителей живого звука и хорошо подходят для сторонников технических показателей аудио устройств.

Первый серийно производимый вакуумный диод (США). Использовался в генераторе деревянного биплана. 1916 год. Коммерческий аналог появился только в 1924 году. Вероятно технология была военной и недоступной для обычных людей.

[sova]

50-х годов  хорошие лампы вполне. И 60-х, многие .В соотвествующем применении и для соотвествующей музыки современного жанра.

. 

[Admin]

48 минут назад, sova сказал:

50-х годов  хорошие лампы вполне. И 60-х, многие

Возможно от партии зависит и от сохранности.

Лично у меня , если брать одного завода разных годов - 70х хороши и более надёжные, частично конца 60х.

[sova]

45 минут назад, Ollleg сказал:

Возможно от партии зависит и от сохранности.

Лично у меня , если брать одного завода разных годов - 70х хороши и более надёжные, частично конца 60х.

Я сравнивал ЕЛ84  разных годов, также ЕФ86. Старые заметно больше мне понравились в европейских и японских усилителях 60-х.

[чатем]

Несомненно от усилительной части системы зависит звук, который в результате получается. Но вот беда - получается ну совершено разный звук, от и до. И я понимаю, когда слушаем бум-бокс или активные комп. колоночки, там уже то хорошо, что звук вообще есть какой то. Но вот когда слушаем серьезные хай-ендные системы. позиционирующиеся как системы высокой верности воспроизведения с максимальным приближением к реальному, естественному, живому звуку - вот тут уже могут возникать вопросы. И к усилительной части, и к источникам, и к акустике. Потому как иногда там не только максимального приближения нет, там нет и минимального. И невольно думаешь - это что, такая шутка юмора? Или понятие живого звука  настолько растяжимое. как портняжный метр - может полметра намерить, а можно и полтора?

[Admin]

55 минут назад, sova сказал:

Я сравнивал ЕЛ84  разных годов, также ЕФ86. Старые заметно больше мне понравились в европейских и японских усилителях 60-х.

6С4С, 5Ц3С, 6Н8С, 6Н9С, 6П6С, 6Ж4,7,8 и т.д и т.п. 

...И в сравнении с импортными аналогами немало наших ламп звучат лучше (на мой ух).

Раз уж тема про ЖИВОЙ ЗВУК.....

 

11 минут назад, чатем сказал:

Несомненно от усилительной части системы зависит звук,

Все сравнения делал путём перетыка (замены) и отслушивания ламп на одном и том-же аппарате, который на данный момент и работал в общей системе. 

Многие лампы сначала "притирались" в сём девайсе по недельке, после чего уже отслушивались путём сравнения.

__________

Ни на что не претендую, лишь собственный очень скромный опыт, не более того.

[чатем]

Да, тема про живой звук. И в первую очередь приходит на ум такое понятие, как высокая верность воспроизведения. Синоним. как понимаю.натуральности, естественности звучания. По отношению к чему. в сравнении с чем?  Да к живому звуку. который мы слышим все время вокруг себя. Так или не так? Наверное так. 

Конечно живой звук - явление непостоянное. В зависимости от того. где мы его слышим он может окрашиваться в разные краски и получать разног рода искажения. Например звук в горах, в ущельях, в пещерах хотя и живой, но разный и не такой как на равнине. В помещениях он тоже разный, в зависимости от его кустики. Но. что удивительно. мы всегда может понять и определить, что это именно живой звук, а не какая то подделка под него. Как понимаю это заложено в нас генетически и выработалось за долгие тысячелетия эволюции человека. Но вдруг пришел 19 век, за ним 20-тый, появились электромеханические системы воспроизведения звука и началось - кто во что горазд. Надо бы с этим безобразием разобраться, век то уже 21-ый. а воз и ныне там. Да даже и назад откатился.

 

Так нужен ли теперь нам живой звук, но уже из наших систем. или он нам оттуда и не совсем нужен? Или совсем не нужен? Раньше как то было проще - из-за несовершенства техники можно было оправдаться - ну так, мол, получилось, лучше сделать невозможно. Но теперь то, скоро на Марс полетим и еще куда подальше, какие теперь то оправдания? Ведь в космосе звука нет и если его не будет на космических аппаратах и станциях человек может превратится в обезьяну или в еще что то пострашнее.

[BAA]

2 часа назад, чатем сказал:

Ведь в космосе звука нет и если его не будет на космических аппаратах и станциях человек может превратится в обезьяну или в еще что то пострашнее.

Примерно так же как его нет в квартире, или даже филармонии, если никто не играет.
А с обезьяной - некорректно. При испытании катапульты человек дошел до инвалидности, а вот обезьяну второй раз засадить не удалось.

[Admin]

10 минут назад, BAA сказал:

При испытании катапульты человек дошел до инвалидности, а вот обезьяну второй раз засадить не удалось.

Кстати, об обезьянках:

В 1931 году в рамках странного эксперимента ребёнка и шимпанзе воспитывали вместе. Конец истории был трагичным для обоих

Гуа, самка шимпанзе, была выращена вместе с человеческим ребёнком в рамках странного эксперимента, проведённого учёными Луэллой и Уинтропом Келлог. Ребёнком был их собственный сын Дональд. Шимпанзе умер от пневмонии, а сын, как сообщается, покончил с собой в возрасте 43 лет.

Эксперимент пришлось отменить, потому что Дональд начал вести себя как шимпанзе: проявлять агрессию, кусаться и даже издавать обезьяньи звуки. Говорят, он лаял на Гуа, когда хотел есть, и ходил на четвереньках.

Встревоженные негативными результатами, Келлоги внезапно прекратили эксперимент. Но было уже слишком поздно.

https://www.timesnownews.com/viral/in-1931-a-baby-and-a-chimp-were-raised-together-as-part-of-a-bizarre-experiment-the-end-was-tragic-for-both-article-95658504

 

[BAA]

16 минут назад, Ollleg сказал:

Кстати, об обезьянках:

Видимо не зря: "Всему свое время, каждому - свое, наезднику стремя, охотнику - ружье" У волков будет волчонок и так далее.

[Admin]

1 минуту назад, BAA сказал:

Видимо не зря: "Всему свое время, каждому - свое, наезднику стремя, охотнику - ружье" У волков будет волчонок и так далее.

Скорее к тому, что обезьяна в сообществе людей в человека не превратится , а вот человек деградировать до уровня животного, которому заменили общение со сверстниками рода людского на звериный , может элементарно.....

Дарвин отдыхает, нервно покуривая в сторонке.

[BAA]

1 минуту назад, Ollleg сказал:

Дарвин отдыхает

Идея Дарвина несколько другая и вполне так себе злобная "fittest survive", что означает приспособленнейший выживает.

[чатем]

Да, Дарвин, эволюция. Ну и живой звук сюда же. Именно благодаря эволюции человек, как я думаю, и научился так хорошо определять когда звук живой, а когда мертвый. Причем наверное это происходит у него без участия мозгов, на уровне инстинктов и он даже не задумывается об этом. просто почему то знает, что этот звук живой, а вот этот мертвый.

Иногда слушаю музыкантов в переходах московского метро, там есть такая фишка. Акустические условия ужасные, толпы народа ногами шаркают, кругом камень, эхо. И вот играет, например, акустическая гитара и подыгрывает ей электрическая скрипка через усилитель и колонку. Блин, гитару слушать готов часами, а скрипача готов убить за такое его электронное исполнение. Живой звук гитары и мертвый звук электронной скрипки - да ничего не может помешать их различить-отличить друг от друга, даже такие ужасные условия прослушивания. И что, у других не так, а как то по другому? Ну а как же тогда эволюция и Дарвин? Или скрипач был непрофессионал и плохо музицировал? Так и гитарист особо не блистал. профессионалы в переходах метро не исполняют.

[Admin]

1 минуту назад, чатем сказал:

Причем наверное это происходит у него без участия мозгов, на уровне инстинктов

О нет! Именно мозгом обрабатывается информация слышимого, почитайте всё о полном строении уха и конечном звене передаче звуковых волн путём нервных окончаний в мозг.  Ухо лишь дополнительный инструмент для мозга, как и глаза, при помощи которых вся поступающая информация обрабатывается именно мозгом! 

Инстинкты - это уже совсем другая категория, при этом работающая точно так же от приказов выше мозгом, но не осознаваемая на момент принятия решения осознанным "Я". 

Психология - интересная наука, но только тогда, когда знаешь хотя бы основы её, изученные научным сообществом .

[чатем]

https://applied-research.ru/ru/article/view?id=11656

Ученым до сих пор многое неясно как функционирует мозг и его связь с инстинктами. И влияет ли мозг на скорость инстинктов, так как инстинктивные действия человека происходят быстрее, чем работает мозг. Хотя кто же его знает как там на самом деле.Иногда пьяный, упавший на скользком льду не получает никаких повреждений, а трезвый ломает руки-ноги. Почему так? Да пьяный группируется при падении инстинктивно, так как мозг его затуманен выпивкой. Ну а трезвый слишком долго думает как ему поудобнее упасть - в результате перелом основания черепа - слишком долго думал.

 

Так что возможно восприятие музыки и определение когда звук живой, а когда мертвый - это все же может быть инстинктивный процесс, без участия мозга. Хотя анализирование музыки, обучение музыке - вот тут без мозга уже никак не обойтись. То есть когда имеет место чувственное восприятие музыки( и возможно чувственное музицирование) - это, возможно, инстинкты, хотя пока ученым непонятно точно. А когда аналитическое, что восприятие, что музицирование - это уже с участием мозга однозначно.

И возможно это как измерить музыку - это мозгИ надо приложить. А почувствовать музыку - ну я даже и не знаю что там к этому прикладывается. Ученые, как подозреваю, тоже пока не в курсе точно.

[Admin]

9 минут назад, чатем сказал:

Так что возможно восприятие музыки и определение когда звук живой, а когда мертвый - это все же может быть инстинктивный процесс, без участия мозга

Не может.

Звук проходит через ухо и в итоге попадает в мозг следующим образом: 1

1. Наружное ухо. Благодаря форме ушной раковины звук легко улавливается и направляется в слуховой проход, по которому движется к барабанной перепонке — границе между наружным и средним ухом. 1
2. Среднее ухо. Когда звук достигает барабанной перепонки, она начинает вибрировать. Слуховые косточки, уловив вибрации, усиливают их и направляют дальше — во внутреннее ухо. 1
3. Внутреннее ухо. Заполнено жидкостью, и звуковоспринимающая его часть имеет форму улитки. В улитке находится более 15 000 микроскопических волосковых клеток, которые преобразуют звуковые колебания от структур наружного и среднего уха в нервные импульсы. 1
4. Слуховой нерв. 15 Соединяет улитку со слуховыми центрами в головном мозге. Когда электрические нервные импульсы достигают головного мозга, они воспринимаются как звук. 5

https://alpinabook.ru/blog/my-slushaem-muzyku-ne-ushami-a-mozgom-vot-kak-eto-rabotaet/

Погуглите, этот вопрос давно пояснён научно. Не нужно невежество выдавать за истину.

[чатем]

Был как то в гостях у очень хорошего человека, музыканта и увлеченного аудио, собравшего отличную систему. Она состояла из 15" ШП и четвертьволнового саба. Это было стерео. то есть было 2 ШП и 2 саба. Слушали разную музыку. Причем вклад саба можно было регулировать на ходу. Я попросил уменьшать его вклад и слушал. В общем по измерениям выходило бы, что полоса все время сужалась. А по ощущению от звука и музыки выходило совсем наоборот - качество музыки все время повышалось. И достигло своего пика, когда сабы полностью отключили.

 

В 14.11.2024 в 19:30, Ollleg сказал:

Погуглите, этот вопрос давно пояснён научно. Не нужно невежество выдавать за истину.

Конечно же я это все прекрасно знаю и гуглил неоднократно. Но вы сами же согласились со мной, что прослушивание даже звука. я не говорю уже за восприятии музыку, проходит не только через ухи, есть и другие, обходные пути.А как и через что происходит восприятие музыки - как понял ученые на сей счет пока в недоумении. Нет, теорий возможно много, но вот четкого ответа пока нет. Восприятие ИСКУССТВА( а музыка - это искусство) - трудная задачка даже для ученых, приборами, которые есть у них они пока что ничего определить и понять не могут.

 

Так по некоторым измерения вроде бы выходит, что вокруг человека существует какое то энергетическое поле. Вокруг головы оно особенное, приборы показали. Ну так может по этому пути происходит восприятие музыки? Музыка - ведь это тоже энергетическое поле, так может так происходит их взаимодействие, одного поля на другое? Музыкальное поле вступает во взаимодействие с поле человека, меняет его, оттого он и чувствует, воспринимает музыку? Как вариант, пока что чисто теоретический.
Вот пример из жизни. Берем двух людей, проверяем их слух - предположим, слух по приборам практически одинаковый. Но один из них музыкант, другой вообще глух к музыке, слышит только звуки. А ухи то у них одинаковые, приборы же показали. Так может энергетическое поле у них разное?

[Timbuktu]

Нет "живого" и "мертвого" звука, есть мозг и он интерпретирует звуковой давление, нас окружающее 

[чатем]

2 минуты назад, Timbuktu сказал:

Нет "живого" и "мертвого" звука, есть мозг и он интерпретирует звуковой давление, нас окружающее 

Ну интерпретирует и что дальше происходит? Звуковое давление одинаковое, а звук разный - почему?

[Admin]

11 минут назад, чатем сказал:

Ну интерпретирует и что дальше происходит? Звуковое давление одинаковое, а звук разный - почему?

У некоторых людей вместе со звуком в голове вспыхивают цвета, есть и те, кто в пустынном месте видя людей на очень далёком расстоянии слышит в мозгу их шаги .

1 час назад, чатем сказал:

Так по некоторым измерения вроде бы выходит, что вокруг человека существует какое то энергетическое поле. Вокруг головы оно особенное, приборы показали. Ну так может по этому пути происходит восприятие музыки? Музыка - ведь это тоже энергетическое поле, так может так происходит их взаимодействие, одного поля на другое?

Пока это больше относится к эзотерическим знаниям, чем к точной науке или даже к гуманитарной.....

Для "затравки" скажу, что у меня на даче висит на стене картина (лист А4 ,пастель, цветок в вазе) слепого художника - слепого от рождения! И это не абстракционизм или детский рисунок - это натюрморт очень неплохого уровня! 

[Timbuktu]

34 минуты назад, чатем сказал:

Ну интерпретирует и что дальше происходит? Звуковое давление одинаковое, а звук разный - почему?

А дальше всё субективно, в меру развитости человека и его понимания семантики и осторожности обращения со словами, которые есть некий символ.

 

[Admin]

Молекулярная биология слуха и равновесия.

Латеральная линия состоит либо из нейронов, либо из нейроэпителиальных клеток с синапсами, которые позволяют клеткам стимулировать другие нейроны. У позвоночных волосковые клетки используются в органах равновесия и слуха внутреннего уха; у земноводных и рыб волосковые клетки также являются механорецепторами из механорецепторов. Чувства слуха, равновесия и осязания зависят от механорецепторов, как и проприоцептивные ощущения, которые указывают организму, как он расположен в окружающей среде. Механорецепция, вероятно, является одним из самых древних чувств, механочувствительность существует у всех типов организмов во всех трёх доменах, например, у бактерий, архей и эукариот.

 Волосковые клетки — это сенсорные клетки внутреннего уха, необходимые для восприятия звука и равновесия. Трансдукторный аппарат волосковой клетки, молекулярный механизм, преобразующий силы и смещения в электрические сигналы, может реагировать на механические стимулы амплитудой менее 1 нм и частотой в десятки килогерц. 

Действительно, наш слух в конечном счёте ограничен броуновским движением молекул воды, воздействующих на аппарат преобразования. У многоклеточных организмов он определяет движение жидкости поблизости.

-----------------------------------

 

У людей звуковые волны попадают в ухо через наружный слуховой проход и достигают барабанной перепонки (тимпанической мембраны). Сжатие и разрежение этих волн приводят в движение эту тонкую мембрану, вызывая симпатическую вибрацию в костях среднего уха ( слуховых косточках: молотке, наковальне и стремечке), базилярной жидкости в улитке и волосках внутри неё, называемых стереоцилиями. Эти волосковые клетки выстилают улитку от основания до верхушки, и часть, которая стимулируется, а также интенсивность стимуляции указывают на характер звука. Информация, полученная от волосковых клеток, отправляется по слуховому нерву для обработки в мозге.

 

Обычно заявляемый диапазон человеческого слуха составляет от 20 до 20 000 Гц. В идеальных лабораторных условиях люди могут слышать звуки частотой от 12 Гц до 28 кГц, хотя у взрослых порог резко возрастает при 15 кГц, что соответствует последний слуховой канал улитки. Слуховая система человека наиболее чувствительна к частотам от 2000 до 5000 Гц. Индивидуальный диапазон слуха варьируется в зависимости от общего состояния ушей и нервной системы человека. Диапазон сокращается в течение жизни,  обычно начиная примерно с восьмилетнего возраста, когда верхняя граница частот снижается. Женщины теряют слух несколько реже, чем мужчины. Это связано со многими социальными и внешними факторами. Например, мужчины проводят больше времени в шумных местах, и это связано не только с работой, но и с увлечениями и другими видами деятельности. После менопаузы у женщин наблюдается более резкое снижение слуха.У женщин снижение слуха сильнее проявляется на низких и частично средних частотах, в то время как мужчины чаще страдают от потери слуха на высоких частотах.

 

Диапазон слышимости

Физиология

Измерение

Люди, Другие приматы, Кошки, Собаки, Летучие мыши, Мыши, Птицы, Насекомые, Рыба, Морские млекопитающие

https://en.wikipedia.org/wiki/Hearing_range#Dogs

Никакой мистики, чисто наука.

[Admin]

Если уж совсем по научному, как всё работает....

Верхний оливный комплекс (SOC) в продолговатом мозге является первым местом, где сходятся импульсы от левого и правого ушного лабиринта. SOC состоит из 14 описанных ядер; здесь используются их сокращения (см. Верхний оливный комплекс для их полных названий). MSO определяет направление, с которого пришёл звук, измеряя разницу во времени поступления информации от левого и правого уха. LSO нормализует уровни звука между ушами; он использует интенсивность звука для определения направления звука. и т.д.

Тогда сюда:

https://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_system

[sova]

18 часов назад, Ollleg сказал:

6С4С, 5Ц3С, 6Н8С, 6Н9С, 6П6С, 6Ж4,7,8 и т.д и т.п. 

...И в сравнении с импортными аналогами немало наших ламп звучат лучше (на мой ух).

Видно в соттветствующем окружении, БП,  выходники, АС итп. Я сравнивал на импортных винтажных тех лет усилителях и АС. Зарубежные лампы прозрачней чище и сочней звучание.Иногда очень сильно. Пальчиковые малосигналы не так сильно разнятся. Мощные -сильней разница. 

Было бы иначае,  думаю,  на импортные лампы спрос был бы невелик.