Jump to content

Питание накала прямонакального триода напряжением переменного тока повышенной частоты

johnson1496

By johnson1496
in Valve

 Share

Recommended Posts

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
Posted

В свое время слегка удивило утверждение, что питание накала прямонакального триода переменным напряжением повышенной частоты уменьшает величину пульсаций этого напряжения в выходном сигнале. Но так как это утверждали весьма авторитетные гуру пришлось проверять, так в тумбочке лежит очень достаточное количество 6С4С здорово фонящих. Для проверки собран стенд:1094755005_.jpg.4a135328ebd2a7cc633a590038e8efa6.jpg
По факту были сняты следующие осциллограммы частоты питающего напряжения (действующее напряжение везде 6,3 В, всегда контролировалось, т.к. использованный накальный трансформатор при подходе к 1000 Гц перестал быть линейным):

0 Гц, питание постоянкой

0Hz.thumb.jpeg.154a9d11bf18c0372a824ebdcd0eb841.jpeg
Пила - недостаточно отфильтрованное анодное напряжение

50 Гц - питание от сети через накальник

50Hz.thumb.jpg.7efaac3fd9a4d810713230203b5cdbd9.jpg
 

200, 400, 800, 1000 и 10000 Гц на частоту на экране не обращаем внимание: частотомер не умеет мерять сигнал произвольной формы:

200Hz.thumb.jpg.283fc66bc14161dfc3a863a00cb263b9.jpg
400Hz.thumb.jpg.07d1fc02f1eabe665da9bc128cabf390.jpg
800Hz.thumb.jpg.c1166ef9e61ee7d8e91c0c9cff507e99.jpg
Эксперимент.pdf1000Hz.thumb.jpg.1275de72c2c656588b02c061e8edf194.jpg
 

10kHz.thumb.jpg.c3f3bb60a9b5f2509cb7ee34f2ae032e.jpg
 

Вольтметр осциллографа тоже врет, но относительная величина помехи измеряется точно (для любителей, естественно). Выводы делаем сами.  

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

По картинке можно, как минимум, сделать вывод: не просто так данная лампа попала в тумбочку как "здорово фонящая"... 

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

Да нет, первая попавшая. Просто усилий по фильтрации анодного напряжения не прикладывались: пара диодов и электролит, плюс макет на фанерке без заморочек с разводкой.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Джонсон, а попробуйте тщательнее отбалансировать накал, в каждом случае добиваясь минимума измеренных пульсаций. На осциллограмме полный баланс выглядит как серия одинаковых (а у вас разные - большой-мелкий) закорючек, должно быть похоже на равномерно искаженный синус удвоенной частоты накала. Думаю, результирующие измерения будут все же другими. Сейчас видно, что балансировка приблизительная, и похоже что этот небаланс определяет результат. Видно также, что переменка пульсаций с ростом частоты таки уменьшается, хотя конечно не так заметно, как должно бы быть по логике (тепловая инерция все же). Конечно, если вам интересно, я не настаиваю.  

BAA Master

BAA

Posted
Posted
9 hours ago, Евлампий said:

переменка пульсаций с ростом частоты таки уменьшается

При значительной длине катода - вряд-ли. Вы сами говорите про небаланс, как источник "пульсаций". Электроны на такой частоте инерции не имеют.

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

К сожалению, эксперимент делался ради практического применения и я надеялся на ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ уменьшение пульсаций, чего не произошло. Макет разобран, вернулся к прерванному проекту. Позже хочу попробовать частоту 150...200 кГц, даже есть хорошие сердечники для накальных трансформаторов, дело за несвистящим усилителем.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

На 200k никаких особых сердечников (не российских) не требуется. Обычно 87 лучше чем 49  или 3F3.

Russ3000 Local

Russ3000

Posted
Posted

Да, вспомнил, была интересная статья от Одесской Лаборатории на эту тему, называлась вроде "Центровка прямых накалов", если мне склероз не изменяет, там довольно интересная конструкция.

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала. Когда амплитуда максимальна (хоть в плюс, хоть в минус), нить греется. Когда напряжение проходит через ноль, она остывает. Этот процесс слегка модулирует эмиссию. Поэтому, если накал тщательно отбалансирован, то пульсации имеют удвоенную частоту и некоторую задержку по фазе (инерционность) по отношению к накальному напряжению. Чем выше частота, тем меньше время остывания/нагрева, тем меньше ожидаемое напряжение пульсаций. Но, повторюсь, прежде надо тщательно отбалансировать накал. Одесситы предлагали сделать это так: две полуобмотки накала соединены последовательно с помощью высокоомной проволоки. По этой проволоке ездит контакт с винтовым зажимом, подключаемый к земле / автосмещению. Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса. 

  • Like (+1) 3
BAA Master

BAA

Posted
Posted
3 hours ago, Евлампий said:

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала.

Уж простите, приходится питать приборы, , в т.ч. с катодами, прямыми и не очень. Интимно так сказать знаком.
Единственно нормальное решение - уменьшать напряжение накала при росте тока.
Со схемой лаборантов знаком.
 

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
  • Author
Posted

Зачем? Чтобы получить постоянное напряжение из ВЧ, а не из госсети? И в чем сексуальность данного решения (кроме естественного процесса борьбы с ВЧ помехами).

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

ВАА, вы стали говорить что-то насчет "электроны инерции не имеют". Я (как почти всегда) не понял ваших комментов и просто объяснил, из каких соображений люди (нередко вполне успешно) повышают частоту напряжения накала. Я не сомневаюсь, что вы в курсе всего, и добавил подробностей скорее для читателей, которые только въезжает в тему. 

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted
Just now, Евлампий said:

ВАА, вы стали говорить что-то насчет "электроны инерции не имеют". Я (как почти всегда) не понял ваших комментов и просто объяснил, из каких соображений люди (нередко вполне успешно) повышают частоту напряжения накала. Я не сомневаюсь, что вы в курсе всего, и добавил подробностей скорее для читателей, которые только въезжает в тему. 

Виноват. Просто нить имеет инерцию, даже тонкая, пульсации лампы накаливания относительно невелики. А вот поле создаваемое нитью на электроны действует без всякой инерции, мгновенно отчего влияние на ВЧ должно "сохраняться". Изменение амплитуд на "половинках" может как-то скомпенсировать геометрическую "неодинаковость", но до определенной величины. Хотя по-любому есть такое понятие как "виртуальный катод" то есть область объемного заряда "роящихся вокруг катода" электронов.:smile-03:

Anatolii Local

Anatolii

Posted
Posted

Из практики .- Был фон при питании постоянкой у 2А3 , небольшой такой ,но был .Откуда брался ,выяснять не было времени .  Решилось установкой перем. рез . 100 ом типа ППБ , может 47 ом . Движок на землю . 

  • Like (+1) 1
Timvlv Contributor

Timvlv

Posted
Posted
В 16.06.2024 в 13:00, Евлампий сказал:

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала... Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса. 

ВАА, на такой частоте инерцию имеет нить накала.

Имеется ввиду тепловая инерция нити накала, т.е масса нити.

Напряжение накала синусоидальное, нить разогревается каждой полуволной - и положительной, и отрицательной, а температура нити меняется с удвоенной частотой напряжения накала. Чем массивнее нить, тем она меньше остывает при переходе от одной полуволны к другой. Изменение температуры влияет на ток анода: выше температура - больше ток, и наоборот. Отсюда и появляется фон. Балансировать накал обязательно, иначе малых пульсаций не получить. Критерий сбалансированности - частота пульсаций двойная частота сети.

Чем выше частота, тем меньше время остывания/нагрева, тем меньше ожидаемое напряжение пульсаций.

Нет, это не так. Соотношение времен нагрева/остывания для синуса постоянно и не зависит от частоты. Проверено экспериментально – от 40Гц до 2кГц (и далее) пульсации одинаковые. А вот форма напряжения накала на пульсации влияет – при питании меандром пульсации можно подавить почти полностью. Причем чем правильнее меандр, тем меньше пульсации. Т.е. соотношение остывания/нагрева стремится к нулю, температура нити не меняется.

И в заключение: «Ерзая контактом по проволоке, можно добиться очень точного баланса». Не пробовал, но представил, может получиться занимательно :). Извините за ассоциации, мир-дружба!

С уважением,

  • Like (+1) 2
BAA Master

BAA

Posted
Posted
17 minutes ago, Timvlv said:

С уважением,

Вы можете думать про инерцию и массу все что угодно. В жизни приходится выпрямлять и сглаживать. Иначе пульсации. Эмиссия идет в достаточно узком диапазоне температур. Можете поиграть с накалом и посмотреть на результат. Даже когда катод-таблетка, при такой температуре все в излучение уходит - стынет быстро.
И про "меандризм". Спектр последнего не оставит вам шансов. Ic=СdUc/dt Попробуйте приделать инвертор, маленькй, из затворных драйверов, например 609/614 от того самого IXYS-а, и разместить прямо на лапках или генератор какой взять с усилителем мощности, можно даже частоту сделать пару герц... чтоб "не слышно".
Реально 10нс -=> 10 pF => 10V => I=10e-11*1e9=1e-2A. На самом деле поменьше, раза в три. Если взять затворный импеданс 100к, то сколько току надо для одного милливольта наведенного? Вот иманна... 
С уважением,
Берите площадь нити, теплоотдачу, теплоемкость и массу - всё считается, в общем-то. Лень.

  • Like (+1) 1
Timvlv Contributor

Timvlv

Posted
Posted
2 часа назад, BAA сказал:

Вы можете думать про инерцию и массу все что угодно. В жизни приходится выпрямлять и сглаживать. 

Думать все что угодно про инерцию, массу и др. явления Вы конечно имеете право, но лучше почитать школьный учебник физики. Тогда думать будете в нужном направлении. А выпрямлять и сглаживать в жизни нужно далеко не все.

Эмиссия идет в достаточно узком диапазоне температур - это о чем?

Электроны на такой частоте инерции не имеют - а массу они имеют?

Если Вы прочитали то обратили бы внимание, у меня написано Проверено экспериментально. Практика - критерий истины.

И про "меандризм". Спектр последнего не оставит вам шансов. Не нужно придумывать дурацкие термины, выглядит очень глупо. Ваши доводы не понятны

Берите площадь нити, теплоотдачу, теплоемкость и массу - всё считается, в общем-то. Лень. - Лучше бы Вам было лень писать всякую чепуху непонятно о чем.

 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Kroul
      Радиолампы 6С3П-ДР

      By Kroul · Posted

      С ценой похоже переборщил, новая цена 200р/шт. По другим лампам предлагайте приемлемые цены.
    • volli
      Вариант 6Н2П+6П1П

      By volli · Posted

      В паре с 6П1П  в SE я применял 6С1П  (6П1П в УЛ) и 6Н3П (6П1П в триоде). 
    • Евлампий 2
      Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

      By Евлампий 2 · Posted

      Сергей, спасибо огромное. Круто. Таки комбинация - широкогорлый короткий рупор спереди плюс классика на тыл. Да, с моей точки зрения это самое бескомпромиссное и, пожалуй, самое трудное: типа, и сварить, и не обвариться... Респект. Жалко, сейчас некогда. Если будет окно вечером, постараюсь продолжить диалог, интересно. 
    • Normann
      Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

      By Normann · Posted

      В прошлой системе было автоматическое, пока имелись BG N|NX в наличии. Пробовал и от подземного резистора - не понравилось. Я хочу иметь "просто" потому витруальную батарейку не рассматриваю. Транс на входе вполне принимаю! Сейчас у меня фонокорректор имеет выходной трансформатор, потому могу заменить батарейку в сетке 77й лампы на фиксированный источник, но не делаю, так как нравится батарейка Varta CR2032.
    • Timbuktu
      Однотакт на Г807

      By Timbuktu · Posted

      Проверьте, удивитесь сильно, могу вам даже присоветовать более простой способ, приложить ладошки к ушам . Переотражёнка в комнате это самое важное и сложное, посему основная масса аудиофилов предпочитает более простые и доступные способы, менять проводочки и конденсаторчики.  Лет дцать назад долго мучился с колонками от симфонии, пытаясь совладать с нч регистром. Но случилсь так, что пришлось с ними расстаться и я для передачи их из рук в руки привёз в зал университета, где работал, поставил на сцену для демонстрации и включил. О как они чудно звучали, какая разборчивость нч и прочего! И какие там цапы, усилители, детальки и проводочки в них было совершенно несущественно .
    • Айсберг
      Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

      By Айсберг · Posted

      спасибо, а другие варианты пробовали?
    • Normann
      Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

      By Normann · Posted

      Батарейка
    • Айсберг
      Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

      By Айсберг · Posted

      в том числе и в 1-м? Интересно как Вы сделали, расскажите пожалуйста
    • Normann
      Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

      By Normann · Posted

      Для Михаила. Если оффтоп, то можно снести... Нашёл картинки схожего упрощённого конструктива на базе моих АС. Проектировал их для sw1xad.co.uk Мои отличаются только гладкими скруглениями канала рупора. Объём одной АС ~700л, около 150кг берёзовой фанеры на каждую. Полы в доме пока держат с подпорками для жёсткости в подполье. Длина рупора около 240см, от 45гц (по -3дБ) при невысокой неравномерности. Кто в теме, тот поймёт как этого не просто добиться. Динамик - овальный Сонидо 096 на подмагничивании 200В, диффузор я чуть дорабатывал и пропитывал в нужных местах хитином. Установил фазовый компенсатор - грушу, чуть крупнее, чем в РМ4А, так как слушаю в прямом поле... БП подмагничивания бестрансформаторный ртутно-газотронный, минималистичный. На каждую АС индивидуальный.
    • Normann
      Однотакт на Г807

      By Normann · Posted

      Одно другому не мешает! )))
    • Normann
      Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

      By Normann · Posted

      Привет, Михаил. Тема обсуждается крайне интересная! Постараюсь ответить на твои вопросы, в меру своего текущего понимания зависимостей. Слава Богу, читаю и строчу сейчас на компьюютере перед большим экраном, а не на телефоне в очках ))). 1. В моём частном случае важность влияния прямонакальности и бестрансформаторности я бы поделил ровно пополам. Прямонакальность даёт мне тембры, гармонию, пластичность, шарм и вкус времени, а бестрансформаторность добавляет кристальную незамутнённую чистоту по всём диапазоне, драйв, энергетику, ритмичность и масштаб - музыки становится много и она накрывает. Что для меня особенно важно и составляет основу концепции усилительного тракта системы (технические и гуманитарные аспекты в одной куче), это конечно же отобранная элементная база, в основном возрастная (отбор и гармонизация занимает очень много времени), не маленькие выходные трансформаторы (люблю индуктивность, низкое активное обмоток, хорошие материалы), энергоёмкость БП простейшей конструкции с минимальной CLC фильтрацией, ртутные мощные газотроны в выпрямлении, внимательное отношение к звуковым качествам драйвера (о качестве и подборе сигнатуры ламп даже упоминать не буду - это очевидно), фиксированное смещение по всем каскадам, благозвучные триоды на выходе (прямонакальные в данном случае) и пентод/триод на входе (по пентодам я начинающий и интересующийся), в драйвере и т.д.  Основная идея - максимальный минимализм в схемотехнике (звучит коряво). Минимальное возможное количество каскадов (2 в УМ и 3 в фоно). Это помогает не накапливать лишние ненужные "сущности", а для начала разобраться и упорядочить по ранжиру существующие.   Вообще, критериев конечно много больше, но красиво сформулировать я сразу не могу. А насчёт желаемого результата - у меня в голове звучит моя "идеальная" музыкальная линия и всё услышанное я сравниваю с ней последние лет 30. Она же помогает и на живых концертах/выступлениях адекватно ориентироваться в происходящем, сливаться или отстраняться. 2. Супербогатого опыта с фабричными трансами у меня наверное нет, но работал с продукцией Tango, Tamura, Hashimoto, Sowter, Lundahl в начале 2000х. Это в основном выходные, иногда межкаскадники и дроссели. Силовые были только Sowter и Tamura. Все они конечно разные, но далеки от желаемого в моём понимании. Sowter звучали душевно, тепло, но грязновато и бедновато по тембрам, японцы (усреднённо) - светловато, тембрально бедно, стерильно и скучно, без масштаба. Hashimoto были чуть ближе к европейцам, но отже не идеал. Очень старых фабричных трансформаторов я не слышал. В этом смысле самоделка всегда в приоритете, так как можно сделать именно то, что ты хочешь, имея ресурсы и материалы. Я очень жалею, что так и не научился сам мотать трансы, так как занимался другими вопросами, но сейчас уже поздно погружаться в эту сложнейшую тему (((. 3. Насчёт демпфирования динамика в рупоре ты написал всё верно. Моя корректива только в том, что мой ШП нагружен на довольно большой НЧ рупор (картинки я покажу в разрезе чуть позже, на другом компе...), сам динамик не имеет механического демпфирования (такого как спайдер, жёсткий подвес и т.д), потому все задачи разом падают на электрическое демпфирование (мощный мотор + усилитель). В случае широкогорлого рупора и даже рупора-щита требования снижаются в разы. Мне же приходится очень чётко ловить грань недо/передемпфирования. И то, и другое неприемлемо. Мало демпфирования - отваливается возможность слушать симфоническую музыку, некоторые виды рока, излишнее демпфирование - музыка идёт спать, или даже вообще умираем, напроминает Ленина в мавзолее. Вот и приходится ловить ту тонку грань баланса гармонии. Это не просто! Уф-ф, осилил текст! ))) 
    • Виталий1982
      Однотакт на Г807

      By Виталий1982 · Posted

    • Виталий1982
      Однотакт на Г807

      By Виталий1982 · Posted

      Вот как даже!    
    • CHEL_EV
      Вариант 6Н2П+6П1П

      By CHEL_EV · Posted

      6Н2П по низу звучит неубедительно. Вяло ватно. К середине вопросов нет.  По мне, "кривая" ECC85, звучит лучше по всем показателям.. Имхо
    • Timbuktu
      Однотакт на Г807

      By Timbuktu · Posted

      Всем Привет! Поставил пару дверей от шифонера под углом за колонками, прирост в звуке не то чтобы ощутимый, он офигенный, попросил приятеля подвигать двери, звук меняется так, что никакому ничикону и эльне не снилось. Прирост в звука не в замене деталей и проводов, он в комнате ... и в дверях от шифонера 

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.4k
    • Total Posts
      100.2k
×
×
  • Create New...