Jump to content

Теория и практика по трансформаторам

Любопытный

By Любопытный
in Passive

 Share

Recommended Posts

Любопытный Collaborator

Любопытный

Posted
Posted (edited)

Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют, ибо это величина сугубо производная. Перемагничиваются лампой ведь не квадраты, не так ли? Насколько мне известно, перемагничивается ВЕСЬ объем магнитного материала сердечника, а форму он может иметь само разную. Да и потери в сердечнике изготовителями магнитных материалов указываются применительно к их объему или массе. Я, например, пользуюсь при расчетах выходников именно массой.

Edited by Любопытный
  • Like (+1) 1
  • Replies 120
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Любопытный
Любопытный

Извините, но я в этой среде не обитаю. Она мне просто не интересна. Уровень, знаете, не тот... Низковат... Да и направление ( я Вам привел предусловие этого так сказать "труда") мягко говоря, не то. 

ВКН
ВКН

В воскресный день от безделия решил намотать РР трансики для пары 4П1Л (триодами). Кто знает, а вдруг пригодятся!  Железо от силовичка ТП-60-5.  Первичка 5+10+5 рядов*140 витков 0,2мм М

ДимДимыч
ДимДимыч

Объём одинаков , значит и вес одинаков. Павел! Вторичка имеет много слоёв.  Сечения суммируются, вот и набегает с "палец".?

Posted Images

Кружка Local

Кружка

Posted
Posted
1 час назад, Любопытный сказал:

потери в сердечнике изготовителями магнитных материалов указываются применительно к их объему или массе.

Ох уже эти потери. Сколько копий на даташитах обломано... Кто проводил реальные сравнительные прослушивания готовых изделий? Я для себя провёл и вопрос закрыл. БТВЗ на железе 0,35 и ТВЗ на ленте 0,075 в одном и том же каскаде. Деталей воспроизведения больше не раскрылось. Хоть как надеялся.... Видимо глухой ?

Любопытный Collaborator

Любопытный

Posted
  • Author
Posted (edited)

Я отнюдь не о потерях в магнитном материале, не с того конца, уважаемые, захОдите.

Как сказал один весьма известный товарищ -"Зрите в корень". Корнем как раз является энергетическое взаимодействие двух компонентов - лампы и выходного трансформатора. А именно, какая энергия отдается лампой трансформатору и что затем трансформатор с этой энергией делает и каким образом. 

Мне довелось познакомиться с многими выходными трансформаторами известных фирм, включая Лундала, АудиоНот, Соутера, Танго, Тамуру и других с сердечниками из железа М6, ХайБи Ориентед Кор, аморфного железа, комбинированными из ХайБи и аморфного железа и пермаллоя разных видов.  В хороших системах.  Каюсь, трансформаторы с сердечниками из Файнемета мне не попадались... 

Внимание уважаемого Романа хотелось бы обратить на методологическую ошибку - в его примере оба магнитных материала - железо, т.е. по существу один и тот же магнитный материал. Соответственно, и такой результат. Один и тот же каскад - это вообще ни о чем. Данных как о лампе и ее режимах, а также более подробных данных о самих трансформаторах нет. Было бы неплохо уточнить...

Но сразу скажу, чтобы Роман не парился напрасно, аморфное железо и пермаллой имеют существенно более высокую детальность и прозрачность в звуке в выходных трансформаторах по сравнению с любым железом. За это отвечает такой параметр магнитного материала как его коэрцитиная сила. 

Боюсь, что не смогу согласиться с целесообразностью использования так называемых БТВЗ, так как в каждом конкретном случае масса и соответственно объем материала сердечника должны быть оптимальны. А вот критериев для определения этой оптимальности достаточно много. Но, похоже я ушел куда-то в сторону от данной темы... 

Кстати, когда вы приводите массу какого-либо трансформатора, масса собственно сердечника составляет только часть массы трансформатора в целом.

 

 

Edited by Любопытный
  • Like (+1) 1
Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted
4 часа назад, Любопытный сказал:

Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют, ибо это величина сугубо производная.

ПППомедленне пожалуйста, я ккконспектирую!(С).

 

1 час назад, Любопытный сказал:

Корнем как раз является энергетическое взаимодействие двух компонентов - лампы и выходного трансформатора. А именно, какая энергия отдается лампой трансформатору

В SE или в РР?

2 часа назад, Кружка сказал:

Ох уже эти потери. Сколько копий на даташитах обломано... Кто проводил реальные сравнительные прослушивания готовых изделий?

Для аудиоприменений, разница между М4-М5-М6 и т.д. не столько в потерях, сколько в линейности кривой намагничения на участе до колена и величине индукции а этом самом колене.

Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted (edited)
1 час назад, Любопытный сказал:

Боюсь, что не смогу согласиться с целесообразностью использования так называемых БТВЗ, так как в каждом конкретном случае масса и соответственно объем материала сердечника должны быть оптимальны

Вопрос не столько в массе (хотя и в ней тоже), сколько в геометрических размерах, с ростом которых растут многие паразитные параметры трансформатора. Идеально конечно чем меньше тем лучше (в пределе - вообще бы без сердечника), но тогда не хватит тех самых "квадратов" и площади окна. Но учитывая сугубо развлекательное применение ТВЗ, особенно в SE, выбор "Б", "О", "М" или "С" - это вопрос исключительно личной веры, убеждений и диагноза.

 

P.S. Представляю себе что будет, когда с ТВЗ обсуждение перейдет на силовые трансформаторы. При кажущейся простоте, там тоже не все очень просто.

Edited by Alex Torres
Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted
10 часов назад, Любопытный сказал:

...аморфное железо и пермаллой имеют существенно более высокую детальность и прозрачность в звуке в выходных трансформаторах по сравнению с любым железом. За это отвечает такой параметр магнитного материала как его коэрцитиная сила. 

Не проводили опыты, до каких частот работают сердечники из пермаллоя, аморфа и электротехнической стали? Трансформаторы с сердечниками из электротехнической стали на СЧ/ВЧ работают фактически как воздушные, пермаллой и аморф на СЧ/ВЧ столь же линейны?

Любопытный Collaborator

Любопытный

Posted
  • Author
Posted (edited)

Сколько вопросов, сколько вопросов... Отвечу по порядку поступления.

Сразу предупреждаю, что в дальнейшем на детские вопросы отвечать просто не буду. Ну, могу, конечно, над ними поиздеваться эдак аккуратно, если будет желание. 

Конспектировать не надо, Вам это и не требуется. Откройте Ворд, затем чистый файл, выделите текст моего сообщения в теме, нажмите кнопку "Копирование, после чего скопируйте сообщение в этот вордовский файл. Назовите его как угодно, а затем просто пополняйте таким манером. 

Нет, что Вы, не в SE и PP, именно в силовых.

А что такое колено? Насколько мне известно, колено - это часть ноги и из области анатомии, а не электротехники. У Вас, случайно, не медицинское образование? Вам так нравятся медицинские термины, вот, например, "диагноз"...  

Вопрос не столько в массе... Столько, столько. Производители выходных трансформаторов с Вами вряд ли согласятся, я на их стороне, поскольку выходники Вашего производства мне не попадались. Ваша ошибка в суждении доовольно распространена в любительской практике конструирования выходных трансформаторов, но ведь надо и учиться как-то   Я вот Вам могу такую возможность пытаюсь предоставить, а то Вы уже к силовым трансформаторам начали склоняться. Давайте все-таки останемся в теме о выходных трансформаторах.

Не производили опыты, до каких частот...  Вопрос, конечно, интересный, но он и не простой. В конечном счете формирование частотного диапазона звукового трансформатора производится комплексно, не только сердечником, как Вы знаете, конечно. Но! У меня есть сравнительная таблица от Хитачи Метгласса, где всё расписано по разным видам магнитных материалов вплоть до файнемета. Там и ответы на Ваш вопрос. Надеюсь Вы доверяете Хитачи Металз?

109_finemetmaterials.pdf 

 

Edited by Любопытный
  • Like (+1) 1
Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted (edited)
1 час назад, Любопытный сказал:

А что такое колено? Насколько мне известно ...

Вообще-то общепринятый (не только среди любителей :classic_happy:) термин.

Буль В.К. и др. Основы теории электрических аппаратов 

Безымянный.jpg

 

Edited by Сергей Ал.
Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted
23 минуты назад, Сергей Ал. сказал:

Вообще-то общепринятый (не только среди любителей :classic_happy:) термин.

Как раз именно радиолюбители (это ругательство), этот термин редко знают (а еще меньше знают, почему силовик без нагрузки может сильнее гудеть чем с нагрузкой).

А все оптимально расчитанные электрические машины и аппараты - как раз на "колене" и работают, ибо ниже плохое использование материала (недогруз), и а выше - растут потери (перегруз).

Кружка Local

Кружка

Posted
Posted
1 час назад, Alex Torres сказал:

(а еще меньше знают, почему силовик без нагрузки может сильнее гудеть чем с нагрузкой).

А вот от сюда хотелось бы и по подробнее. Тема гудящих трансформаторов вообще актуальна.

RedStar Proficient

RedStar

Posted
Posted (edited)
20 часов назад, Любопытный сказал:

Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют,

Разве? А как же длина средней магнитной линии, она же зависима от сечения.

У сердечников есть параметр - начальная магнитная проницаемость. Вот от нее надо отталкиваться при расчетах.

Edited by RedStar
Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
Posted
8 минут назад, RedStar сказал:

Разве? А как же длина средней магнитной линии, она же зависима от сечения.

У сердечников есть параметр - начальная магнитная проницаемость. Вот от нее надо отталкиваться при расчетах.

В данном аспекте Любопытный имел в виду другое.

RedStar Proficient

RedStar

Posted
Posted

Какой же будет иметь форма седечника при одном и том же сечении и длине линии? 

Подозреваю - круглое.

Но это не меняет того, что сечение как раз влияет на расчетные данные.

Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted (edited)
2 часа назад, Кружка сказал:

А вот от сюда хотелось бы и по подробнее.

Что именно, что силовой трас без нагрузки может (но не обязан) гудеть сильнее?

Это из-за того что в ненагруженном трансе индукция в сердечнике выше, и если он посчитан поближе к насыщению - будет на холостых гудеть сильнее (может даже и греться сильнее, если "потери в стали" большие).

 

P.S. Когда-то Леха-Лысый на Вегалабе, сказал что-то типа "как работает трансформатор тут знает человек 10 от силы".  Может он конечно и преувеличил, но то чно у многих знания о такой простой штуке как трансформатор весьма поверхностные - факт.

Edited by Alex Torres
  • Like (+1) 1
Кружка Local

Кружка

Posted
Posted (edited)
1 час назад, RedStar сказал:

Какой же будет иметь форма седечника при одном и том же сечении и длине линии? 

Подозреваю - круглое.

Но это не меняет того, что сечение как раз влияет на расчетные данные.

Сказ был о том, что при едином сечении длина МСЛ может быть весьма различной. Как пример - мои П-образные ТВЗ при 64см^2 окно 200х80мм.

Edited by Кружка
RedStar Proficient

RedStar

Posted
Posted (edited)
56 минут назад, Alex Torres сказал:

Это из-за того что в ненагруженном трансе индукция в сердечнике выше,

Не верно.

В не нагруженном, ток протекающий через первичную меньше и тогда индукция меньше.  B0 = momН

Edited by RedStar
Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted
27 минут назад, RedStar сказал:

В не нагруженном, ток протекающий через первичную меньше и тогда индукция меньше

Леха был прав!  ?

 

P.S. B = U / 4,44*w*S*F

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
Posted
Только что, RedStar сказал:

Вот так всегда. Приглашают на форум, а сообщения по теме удаляются.

Удалён был флуд, так и должно быть.

Пишите пожалуйста по теме , на форум приглашают не флудить.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Anatolii
      Фильтры БП

      By Anatolii · Posted

      Он не уберет . Я про волосню вч.  помех . Конд. должен с ней бороться . А трапеция только усложняет жизнь трансформатору , особенно тору . Лет 20 назад с сетью таких метаморфоз не было .И ещё замечал такое -днем звучание музыки было не очень , вечером звук был на высоте. Тогда все предприятия работали и помех от пром . оборудования было много . Сейчас помехи от имп .источников питания . Откуда трапеция, не могу знать . Это только мои предположения. 
    • Anatolii
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Anatolii · Posted

      Пробовал такое ,фон от лампы жил своей жизнью ,вольт добавка своей ,фон не убавляя . Это у меня так , может у вас пройдет. 
    • Климентий
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Климентий · Posted

      Надо чтоб кто-то проверил теперь в железе... У меня к сожалению даже нет в хозяйстве ни одной персональной лампы... Все ношу идею собрать усилитель на прямоеюнакалах... Но не могу решиться пока... Стоит оно того или нет... В чем сакральный смысл именно прмонакалов?
    • Шурик
      Радиометаллолом

      By Шурик · Posted

      Эти проданы. Фото 2. 5 шт радиаторов под размер ТО-220 2 шт. (исправленному верить). 500 руб/5 шт. 74. Разъёмы из телефонии. Поработав дрелью и напильником, можно его превратить в разъём для наушников. Недостатки есть. Или для другой цели. Желательно в одни руки, цена (30 руб/шт) позволяет.  
    • VladimirV
      Простые непростые вопросы.

      By VladimirV · Posted

      Micro-Cap уже несколько лет, как абсолютно, безусловно и официально бесплатный
    • VladimirV
      Тор

      By VladimirV · Posted

      Насчёт нагрева торов - не жадничать, и ничего греться не будет, будет достаточно отвода тепла через наружные слои. Не жадничать - это: - использовать магнитопроводы только из отожженной стали, лучше аналога 3418...20, а не из неведомой китайской/индийской жести - мотать с пониженной индукцией, примитивно говоря "брать габарит на 30% больше номинала и мотать как под 300 вольт" - считать калибр провода на ток не 4-4.5 ампера (или 5-6 китайских ампер), а на 3 - 3.5 Для звука достаточно ленты 0.25 - 0.33 мм, но обязательно отожженой в готовом виде изделия. Игрался всяко, от 0.08 до 0.22 - реальной пользы нет, гемора больше (коллега имеет цех полного цикла, так специально мотал мне из тонкой ленты магнитопроводы, отжигал по разным программам, в том числе и в высокоуглеродной среде).  Обмоточный станок до 150-200 ватт габарита у меня есть свой. Один ощутимый недостаток. Мощные силовые (с низким активным сопротивлением первички) торы очень чувствительны к наличию в сети постоянного напряжения, входят в насыщение и радостно начинают греться и гудеть (лечится намоткой с пониженной индукцией или использованием простейшего фильтра от постоянки. Ну и звуковые могут негромко петь медью, если не пропитывать послойно.  Или ещё и железом, если магнитопровод намотан рыхло, было как-то такое архидешёвое железо от индусов.  
    • Фломастер
      Корректоры из страны ОЗ

      By Фломастер · Posted

      Винил довольно пластичный материал и имеет определенную текучесть в отличии от сверх твердого алмаза. Посему время статического, точечного воздействия должно быть минимальным, лучше его полностью исключить и опускать иглу на вращающийся диск.
    • VladimirV
      Из чего сделать площадку для тонарма?

      By VladimirV · Posted

      Вот такой концепт у меня по итогу прижился Быстросъемный массивный вкладыш, добавляются направляющие шпильки - одна нарезная, подъемная, с ручкой, вторая гладкая - по желанию, для полной прецизионности.   Хотя точность вкладыша/гнезда даёт люфт в стороны в 0.3-0.4 мм максимум, что на 10-12 дюймовом тонарме абсолютно некритично. Ну и да, у меня стол проигрывателя должен быть максимально тяжёлым и не звенящим, это всё же не виолончель.
    • VladimirV
      Корпуса и тюнинг наших законченных винилпроигрывателей.

      By VladimirV · Posted

      Делал геометрические расчёты, варианты дизайна, сам плинт, тахометр, ручки-ножки и стробоскоп я, но аппарат по итогу не мой.  Каменный шелл тогда не делал.  Делал такие и деревянные шеллы позже. 24 кг мдф 30мм, склеен под прессом, натуральный шпон, три легкосъемных килограммовых сменных вкладыша под тонармы размера от 10 до 12 дюймов (та правая латунная фигня при откручивании поднимается сама и поднимает вкладыш), ноги латунные суммарно 1.5 кг латуни, провод в тканевой оплетке под латунь, вилка древняя бакелитовая, тоже выкрашена в тон. Сам конечный владелец героически покрыл плинт 24-мя слоями раствора натуральнейшего шелллака на спирту с промежуточной сушкой и шлифовкой. Стробоголовка там только для того, чтобы закрыть останки пластмассы от наглухо приклееной когда-то стойки щётки.  Не перекрашивать же практически идеальный стол из-за одного пятна. g301.mp4
    • VladimirV
      Крепление тороидального трансформатора.

      By VladimirV · Posted

      Зачем его заливать, пусть себе висит колесом, зазоры есть со всех сторон, да и так он тихий, с пониженой индукцией намотан и хорошим запасом по мощности.  Там у Одиссея выштамповка есть в днище под трансформатор, видимо, конструкторы в свое время с мощностью промазали исходно, как, собственно, и со схемотехникой мощника.
    • VladimirV
      О конструировании...

      By VladimirV · Posted

      Я под "типовые" каркасы отфрезеровал ещё и боковые зажимные пластины форматом на сантиметр-два больше щёчек, со сквозными пазами под выводы проводов (чтобы уж наверняка не распирало), и щёчки в них заглублены практически полностью, чтобы при скоростной намотке провод не закинуло. Как-то так примерно.  Это конкретно делалось на сторону, коллеге, который мотал для упоротых аудиофилов, которым не канал резко портящий звук стеклотекстолит, а обязательно был нужен тряпкотекстолит, и при этом очень тонкий.
    • KonoV
      Крепление тороидального трансформатора.

      By KonoV · Posted

      Заливать будете? И если да, то чем? В дальнейшем вертикально, колесом, или блином устанавливаться будет?
    • VladimirV
      Технология шпонирования

      By VladimirV · Posted

      Расфасовка существует от 125 мл до 1 литра. Контактный клей, не нужно утюгов, нужна деревянная скалка для притирки и немного физической силы. На обеих фотках один и тот же плинт, под воском / до воска Шпон натуральный, струганый, 1.5 мм, а вот какого дерева - не помню уже.  
    • VladimirV
      Разъёмы для Stax

      By VladimirV · Posted

      Посмотрел пристально на схему, почитал ветку на хедкейс орг https://www.head-case.org/forums/topic/10783-megatron-electrostatic-headphone-amplifier/, бросил эту затею. Всё одно и то же, начиная с гаваев и заканчивая мегатроном на 300б, только идёт по пути нагромождения избыточного количества компонентов и задирания цены.  На 8-ми 300-ках цена уже подкатила к 40 килобаксам, оно того вообще не стоит. Обычный классический пушпул на высоковольтных/обычных лампах с хорошим выходным трансформатором 1:1 / 1:2 однозначно обыграет это эмпирическое нагромождение коней, людей, полупроводников и ламп.
    • Gyuri
      Разъёмы для Stax

      By Gyuri · Posted

      Сложно сказать так сразу не включая .Дорожки крепкие,металлизация отверстий нормальная.Выглядит аккуратно и пока собирал явных косяков не видел. Несколько избыточна на мой взгляд,потому и отложил.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.5k
    • Total Posts
      111.9k
×
×
  • Create New...