Любопытный Posted April 23, 2022 Share Posted April 23, 2022 (edited) Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют, ибо это величина сугубо производная. Перемагничиваются лампой ведь не квадраты, не так ли? Насколько мне известно, перемагничивается ВЕСЬ объем магнитного материала сердечника, а форму он может иметь само разную. Да и потери в сердечнике изготовителями магнитных материалов указываются применительно к их объему или массе. Я, например, пользуюсь при расчетах выходников именно массой. Edited April 23, 2022 by Любопытный 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кружка Posted April 23, 2022 Share Posted April 23, 2022 1 час назад, Любопытный сказал: потери в сердечнике изготовителями магнитных материалов указываются применительно к их объему или массе. Ох уже эти потери. Сколько копий на даташитах обломано... Кто проводил реальные сравнительные прослушивания готовых изделий? Я для себя провёл и вопрос закрыл. БТВЗ на железе 0,35 и ТВЗ на ленте 0,075 в одном и том же каскаде. Деталей воспроизведения больше не раскрылось. Хоть как надеялся.... Видимо глухой 😉 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Любопытный Posted April 23, 2022 Author Share Posted April 23, 2022 (edited) Я отнюдь не о потерях в магнитном материале, не с того конца, уважаемые, захОдите. Как сказал один весьма известный товарищ -"Зрите в корень". Корнем как раз является энергетическое взаимодействие двух компонентов - лампы и выходного трансформатора. А именно, какая энергия отдается лампой трансформатору и что затем трансформатор с этой энергией делает и каким образом. Мне довелось познакомиться с многими выходными трансформаторами известных фирм, включая Лундала, АудиоНот, Соутера, Танго, Тамуру и других с сердечниками из железа М6, ХайБи Ориентед Кор, аморфного железа, комбинированными из ХайБи и аморфного железа и пермаллоя разных видов. В хороших системах. Каюсь, трансформаторы с сердечниками из Файнемета мне не попадались... Внимание уважаемого Романа хотелось бы обратить на методологическую ошибку - в его примере оба магнитных материала - железо, т.е. по существу один и тот же магнитный материал. Соответственно, и такой результат. Один и тот же каскад - это вообще ни о чем. Данных как о лампе и ее режимах, а также более подробных данных о самих трансформаторах нет. Было бы неплохо уточнить... Но сразу скажу, чтобы Роман не парился напрасно, аморфное железо и пермаллой имеют существенно более высокую детальность и прозрачность в звуке в выходных трансформаторах по сравнению с любым железом. За это отвечает такой параметр магнитного материала как его коэрцитиная сила. Боюсь, что не смогу согласиться с целесообразностью использования так называемых БТВЗ, так как в каждом конкретном случае масса и соответственно объем материала сердечника должны быть оптимальны. А вот критериев для определения этой оптимальности достаточно много. Но, похоже я ушел куда-то в сторону от данной темы... Кстати, когда вы приводите массу какого-либо трансформатора, масса собственно сердечника составляет только часть массы трансформатора в целом. Edited April 23, 2022 by Любопытный 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Torres Posted April 23, 2022 Share Posted April 23, 2022 4 часа назад, Любопытный сказал: Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют, ибо это величина сугубо производная. ПППомедленне пожалуйста, я ккконспектирую!(С). 1 час назад, Любопытный сказал: Корнем как раз является энергетическое взаимодействие двух компонентов - лампы и выходного трансформатора. А именно, какая энергия отдается лампой трансформатору В SE или в РР? 2 часа назад, Кружка сказал: Ох уже эти потери. Сколько копий на даташитах обломано... Кто проводил реальные сравнительные прослушивания готовых изделий? Для аудиоприменений, разница между М4-М5-М6 и т.д. не столько в потерях, сколько в линейности кривой намагничения на участе до колена и величине индукции а этом самом колене. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Torres Posted April 23, 2022 Share Posted April 23, 2022 (edited) 1 час назад, Любопытный сказал: Боюсь, что не смогу согласиться с целесообразностью использования так называемых БТВЗ, так как в каждом конкретном случае масса и соответственно объем материала сердечника должны быть оптимальны Вопрос не столько в массе (хотя и в ней тоже), сколько в геометрических размерах, с ростом которых растут многие паразитные параметры трансформатора. Идеально конечно чем меньше тем лучше (в пределе - вообще бы без сердечника), но тогда не хватит тех самых "квадратов" и площади окна. Но учитывая сугубо развлекательное применение ТВЗ, особенно в SE, выбор "Б", "О", "М" или "С" - это вопрос исключительно личной веры, убеждений и диагноза. P.S. Представляю себе что будет, когда с ТВЗ обсуждение перейдет на силовые трансформаторы. При кажущейся простоте, там тоже не все очень просто. Edited April 23, 2022 by Alex Torres Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 10 часов назад, Любопытный сказал: ...аморфное железо и пермаллой имеют существенно более высокую детальность и прозрачность в звуке в выходных трансформаторах по сравнению с любым железом. За это отвечает такой параметр магнитного материала как его коэрцитиная сила. Не проводили опыты, до каких частот работают сердечники из пермаллоя, аморфа и электротехнической стали? Трансформаторы с сердечниками из электротехнической стали на СЧ/ВЧ работают фактически как воздушные, пермаллой и аморф на СЧ/ВЧ столь же линейны? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Любопытный Posted April 24, 2022 Author Share Posted April 24, 2022 (edited) Сколько вопросов, сколько вопросов... Отвечу по порядку поступления. Сразу предупреждаю, что в дальнейшем на детские вопросы отвечать просто не буду. Ну, могу, конечно, над ними поиздеваться эдак аккуратно, если будет желание. Конспектировать не надо, Вам это и не требуется. Откройте Ворд, затем чистый файл, выделите текст моего сообщения в теме, нажмите кнопку "Копирование, после чего скопируйте сообщение в этот вордовский файл. Назовите его как угодно, а затем просто пополняйте таким манером. Нет, что Вы, не в SE и PP, именно в силовых. А что такое колено? Насколько мне известно, колено - это часть ноги и из области анатомии, а не электротехники. У Вас, случайно, не медицинское образование? Вам так нравятся медицинские термины, вот, например, "диагноз"... Вопрос не столько в массе... Столько, столько. Производители выходных трансформаторов с Вами вряд ли согласятся, я на их стороне, поскольку выходники Вашего производства мне не попадались. Ваша ошибка в суждении доовольно распространена в любительской практике конструирования выходных трансформаторов, но ведь надо и учиться как-то Я вот Вам могу такую возможность пытаюсь предоставить, а то Вы уже к силовым трансформаторам начали склоняться. Давайте все-таки останемся в теме о выходных трансформаторах. Не производили опыты, до каких частот... Вопрос, конечно, интересный, но он и не простой. В конечном счете формирование частотного диапазона звукового трансформатора производится комплексно, не только сердечником, как Вы знаете, конечно. Но! У меня есть сравнительная таблица от Хитачи Метгласса, где всё расписано по разным видам магнитных материалов вплоть до файнемета. Там и ответы на Ваш вопрос. Надеюсь Вы доверяете Хитачи Металз? 109_finemetmaterials.pdf Edited April 24, 2022 by Любопытный 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Ал. Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 (edited) 1 час назад, Любопытный сказал: А что такое колено? Насколько мне известно ... Вообще-то общепринятый (не только среди любителей ) термин. Буль В.К. и др. Основы теории электрических аппаратов Edited April 24, 2022 by Сергей Ал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Torres Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 23 минуты назад, Сергей Ал. сказал: Вообще-то общепринятый (не только среди любителей ) термин. Как раз именно радиолюбители (это ругательство), этот термин редко знают (а еще меньше знают, почему силовик без нагрузки может сильнее гудеть чем с нагрузкой). А все оптимально расчитанные электрические машины и аппараты - как раз на "колене" и работают, ибо ниже плохое использование материала (недогруз), и а выше - растут потери (перегруз). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кружка Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 1 час назад, Alex Torres сказал: (а еще меньше знают, почему силовик без нагрузки может сильнее гудеть чем с нагрузкой). А вот от сюда хотелось бы и по подробнее. Тема гудящих трансформаторов вообще актуальна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RedStar Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 (edited) 20 часов назад, Любопытный сказал: Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют, Разве? А как же длина средней магнитной линии, она же зависима от сечения. У сердечников есть параметр - начальная магнитная проницаемость. Вот от нее надо отталкиваться при расчетах. Edited April 24, 2022 by RedStar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 8 минут назад, RedStar сказал: Разве? А как же длина средней магнитной линии, она же зависима от сечения. У сердечников есть параметр - начальная магнитная проницаемость. Вот от нее надо отталкиваться при расчетах. В данном аспекте Любопытный имел в виду другое. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кружка Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Форма сердечника может сильно отличаться при том же сечении. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RedStar Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Какой же будет иметь форма седечника при одном и том же сечении и длине линии? Подозреваю - круглое. Но это не меняет того, что сечение как раз влияет на расчетные данные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Torres Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 (edited) 2 часа назад, Кружка сказал: А вот от сюда хотелось бы и по подробнее. Что именно, что силовой трас без нагрузки может (но не обязан) гудеть сильнее? Это из-за того что в ненагруженном трансе индукция в сердечнике выше, и если он посчитан поближе к насыщению - будет на холостых гудеть сильнее (может даже и греться сильнее, если "потери в стали" большие). P.S. Когда-то Леха-Лысый на Вегалабе, сказал что-то типа "как работает трансформатор тут знает человек 10 от силы". Может он конечно и преувеличил, но то чно у многих знания о такой простой штуке как трансформатор весьма поверхностные - факт. Edited April 24, 2022 by Alex Torres 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кружка Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Что б я спорил. Потому и создал ветку о проблемах силовиков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кружка Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 (edited) 1 час назад, RedStar сказал: Какой же будет иметь форма седечника при одном и том же сечении и длине линии? Подозреваю - круглое. Но это не меняет того, что сечение как раз влияет на расчетные данные. Сказ был о том, что при едином сечении длина МСЛ может быть весьма различной. Как пример - мои П-образные ТВЗ при 64см^2 окно 200х80мм. Edited April 24, 2022 by Кружка Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RedStar Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 (edited) 56 минут назад, Alex Torres сказал: Это из-за того что в ненагруженном трансе индукция в сердечнике выше, Не верно. В не нагруженном, ток протекающий через первичную меньше и тогда индукция меньше. B0 = momН Edited April 24, 2022 by RedStar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Torres Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 27 минут назад, RedStar сказал: В не нагруженном, ток протекающий через первичную меньше и тогда индукция меньше Леха был прав! 😪 P.S. B = U / 4,44*w*S*F Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RedStar Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Alex Torres, конкретнее, пж. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Torres Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Конкретнее - в учебниках. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ДимДимыч Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Мужики, давайте успокоимся. Спешить пока не буду. Но..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Сообщения из этой темы (13шт.) были выделены в отдельную тему: https://newaudioportal.com/announcement/2-информация/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RedStar Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Вот так всегда. Приглашают на форум, а сообщения по теме удаляются. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ollleg Posted April 24, 2022 Share Posted April 24, 2022 Только что, RedStar сказал: Вот так всегда. Приглашают на форум, а сообщения по теме удаляются. Удалён был флуд, так и должно быть. Пишите пожалуйста по теме , на форум приглашают не флудить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.