Jump to content

Теория и практика по трансформаторам

Любопытный

By Любопытный
in Passive

 Share

Recommended Posts

Любопытный Collaborator

Любопытный

Posted
Posted (edited)

Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют, ибо это величина сугубо производная. Перемагничиваются лампой ведь не квадраты, не так ли? Насколько мне известно, перемагничивается ВЕСЬ объем магнитного материала сердечника, а форму он может иметь само разную. Да и потери в сердечнике изготовителями магнитных материалов указываются применительно к их объему или массе. Я, например, пользуюсь при расчетах выходников именно массой.

Edited by Любопытный
  • Like (+1) 1
  • Replies 120
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Любопытный
Любопытный

Извините, но я в этой среде не обитаю. Она мне просто не интересна. Уровень, знаете, не тот... Низковат... Да и направление ( я Вам привел предусловие этого так сказать "труда") мягко говоря, не то. 

ВКН
ВКН

В воскресный день от безделия решил намотать РР трансики для пары 4П1Л (триодами). Кто знает, а вдруг пригодятся!  Железо от силовичка ТП-60-5.  Первичка 5+10+5 рядов*140 витков 0,2мм М

ДимДимыч
ДимДимыч

Объём одинаков , значит и вес одинаков. Павел! Вторичка имеет много слоёв.  Сечения суммируются, вот и набегает с "палец".?

Posted Images

Кружка Local

Кружка

Posted
Posted
1 час назад, Любопытный сказал:

потери в сердечнике изготовителями магнитных материалов указываются применительно к их объему или массе.

Ох уже эти потери. Сколько копий на даташитах обломано... Кто проводил реальные сравнительные прослушивания готовых изделий? Я для себя провёл и вопрос закрыл. БТВЗ на железе 0,35 и ТВЗ на ленте 0,075 в одном и том же каскаде. Деталей воспроизведения больше не раскрылось. Хоть как надеялся.... Видимо глухой ?

Любопытный Collaborator

Любопытный

Posted
  • Author
Posted (edited)

Я отнюдь не о потерях в магнитном материале, не с того конца, уважаемые, захОдите.

Как сказал один весьма известный товарищ -"Зрите в корень". Корнем как раз является энергетическое взаимодействие двух компонентов - лампы и выходного трансформатора. А именно, какая энергия отдается лампой трансформатору и что затем трансформатор с этой энергией делает и каким образом. 

Мне довелось познакомиться с многими выходными трансформаторами известных фирм, включая Лундала, АудиоНот, Соутера, Танго, Тамуру и других с сердечниками из железа М6, ХайБи Ориентед Кор, аморфного железа, комбинированными из ХайБи и аморфного железа и пермаллоя разных видов.  В хороших системах.  Каюсь, трансформаторы с сердечниками из Файнемета мне не попадались... 

Внимание уважаемого Романа хотелось бы обратить на методологическую ошибку - в его примере оба магнитных материала - железо, т.е. по существу один и тот же магнитный материал. Соответственно, и такой результат. Один и тот же каскад - это вообще ни о чем. Данных как о лампе и ее режимах, а также более подробных данных о самих трансформаторах нет. Было бы неплохо уточнить...

Но сразу скажу, чтобы Роман не парился напрасно, аморфное железо и пермаллой имеют существенно более высокую детальность и прозрачность в звуке в выходных трансформаторах по сравнению с любым железом. За это отвечает такой параметр магнитного материала как его коэрцитиная сила. 

Боюсь, что не смогу согласиться с целесообразностью использования так называемых БТВЗ, так как в каждом конкретном случае масса и соответственно объем материала сердечника должны быть оптимальны. А вот критериев для определения этой оптимальности достаточно много. Но, похоже я ушел куда-то в сторону от данной темы... 

Кстати, когда вы приводите массу какого-либо трансформатора, масса собственно сердечника составляет только часть массы трансформатора в целом.

 

 

Edited by Любопытный
  • Like (+1) 1
Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted
4 часа назад, Любопытный сказал:

Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют, ибо это величина сугубо производная.

ПППомедленне пожалуйста, я ккконспектирую!(С).

 

1 час назад, Любопытный сказал:

Корнем как раз является энергетическое взаимодействие двух компонентов - лампы и выходного трансформатора. А именно, какая энергия отдается лампой трансформатору

В SE или в РР?

2 часа назад, Кружка сказал:

Ох уже эти потери. Сколько копий на даташитах обломано... Кто проводил реальные сравнительные прослушивания готовых изделий?

Для аудиоприменений, разница между М4-М5-М6 и т.д. не столько в потерях, сколько в линейности кривой намагничения на участе до колена и величине индукции а этом самом колене.

Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted (edited)
1 час назад, Любопытный сказал:

Боюсь, что не смогу согласиться с целесообразностью использования так называемых БТВЗ, так как в каждом конкретном случае масса и соответственно объем материала сердечника должны быть оптимальны

Вопрос не столько в массе (хотя и в ней тоже), сколько в геометрических размерах, с ростом которых растут многие паразитные параметры трансформатора. Идеально конечно чем меньше тем лучше (в пределе - вообще бы без сердечника), но тогда не хватит тех самых "квадратов" и площади окна. Но учитывая сугубо развлекательное применение ТВЗ, особенно в SE, выбор "Б", "О", "М" или "С" - это вопрос исключительно личной веры, убеждений и диагноза.

 

P.S. Представляю себе что будет, когда с ТВЗ обсуждение перейдет на силовые трансформаторы. При кажущейся простоте, там тоже не все очень просто.

Edited by Alex Torres
Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted
10 часов назад, Любопытный сказал:

...аморфное железо и пермаллой имеют существенно более высокую детальность и прозрачность в звуке в выходных трансформаторах по сравнению с любым железом. За это отвечает такой параметр магнитного материала как его коэрцитиная сила. 

Не проводили опыты, до каких частот работают сердечники из пермаллоя, аморфа и электротехнической стали? Трансформаторы с сердечниками из электротехнической стали на СЧ/ВЧ работают фактически как воздушные, пермаллой и аморф на СЧ/ВЧ столь же линейны?

Любопытный Collaborator

Любопытный

Posted
  • Author
Posted (edited)

Сколько вопросов, сколько вопросов... Отвечу по порядку поступления.

Сразу предупреждаю, что в дальнейшем на детские вопросы отвечать просто не буду. Ну, могу, конечно, над ними поиздеваться эдак аккуратно, если будет желание. 

Конспектировать не надо, Вам это и не требуется. Откройте Ворд, затем чистый файл, выделите текст моего сообщения в теме, нажмите кнопку "Копирование, после чего скопируйте сообщение в этот вордовский файл. Назовите его как угодно, а затем просто пополняйте таким манером. 

Нет, что Вы, не в SE и PP, именно в силовых.

А что такое колено? Насколько мне известно, колено - это часть ноги и из области анатомии, а не электротехники. У Вас, случайно, не медицинское образование? Вам так нравятся медицинские термины, вот, например, "диагноз"...  

Вопрос не столько в массе... Столько, столько. Производители выходных трансформаторов с Вами вряд ли согласятся, я на их стороне, поскольку выходники Вашего производства мне не попадались. Ваша ошибка в суждении доовольно распространена в любительской практике конструирования выходных трансформаторов, но ведь надо и учиться как-то   Я вот Вам могу такую возможность пытаюсь предоставить, а то Вы уже к силовым трансформаторам начали склоняться. Давайте все-таки останемся в теме о выходных трансформаторах.

Не производили опыты, до каких частот...  Вопрос, конечно, интересный, но он и не простой. В конечном счете формирование частотного диапазона звукового трансформатора производится комплексно, не только сердечником, как Вы знаете, конечно. Но! У меня есть сравнительная таблица от Хитачи Метгласса, где всё расписано по разным видам магнитных материалов вплоть до файнемета. Там и ответы на Ваш вопрос. Надеюсь Вы доверяете Хитачи Металз?

109_finemetmaterials.pdf 

 

Edited by Любопытный
  • Like (+1) 1
Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted (edited)
1 час назад, Любопытный сказал:

А что такое колено? Насколько мне известно ...

Вообще-то общепринятый (не только среди любителей :classic_happy:) термин.

Буль В.К. и др. Основы теории электрических аппаратов 

Безымянный.jpg

 

Edited by Сергей Ал.
Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted
23 минуты назад, Сергей Ал. сказал:

Вообще-то общепринятый (не только среди любителей :classic_happy:) термин.

Как раз именно радиолюбители (это ругательство), этот термин редко знают (а еще меньше знают, почему силовик без нагрузки может сильнее гудеть чем с нагрузкой).

А все оптимально расчитанные электрические машины и аппараты - как раз на "колене" и работают, ибо ниже плохое использование материала (недогруз), и а выше - растут потери (перегруз).

Кружка Local

Кружка

Posted
Posted
1 час назад, Alex Torres сказал:

(а еще меньше знают, почему силовик без нагрузки может сильнее гудеть чем с нагрузкой).

А вот от сюда хотелось бы и по подробнее. Тема гудящих трансформаторов вообще актуальна.

RedStar Proficient

RedStar

Posted
Posted (edited)
20 часов назад, Любопытный сказал:

Вообще-то квадраты для правильного расчета выходника значения на самом деле не имеют,

Разве? А как же длина средней магнитной линии, она же зависима от сечения.

У сердечников есть параметр - начальная магнитная проницаемость. Вот от нее надо отталкиваться при расчетах.

Edited by RedStar
Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
Posted
8 минут назад, RedStar сказал:

Разве? А как же длина средней магнитной линии, она же зависима от сечения.

У сердечников есть параметр - начальная магнитная проницаемость. Вот от нее надо отталкиваться при расчетах.

В данном аспекте Любопытный имел в виду другое.

RedStar Proficient

RedStar

Posted
Posted

Какой же будет иметь форма седечника при одном и том же сечении и длине линии? 

Подозреваю - круглое.

Но это не меняет того, что сечение как раз влияет на расчетные данные.

Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted (edited)
2 часа назад, Кружка сказал:

А вот от сюда хотелось бы и по подробнее.

Что именно, что силовой трас без нагрузки может (но не обязан) гудеть сильнее?

Это из-за того что в ненагруженном трансе индукция в сердечнике выше, и если он посчитан поближе к насыщению - будет на холостых гудеть сильнее (может даже и греться сильнее, если "потери в стали" большие).

 

P.S. Когда-то Леха-Лысый на Вегалабе, сказал что-то типа "как работает трансформатор тут знает человек 10 от силы".  Может он конечно и преувеличил, но то чно у многих знания о такой простой штуке как трансформатор весьма поверхностные - факт.

Edited by Alex Torres
  • Like (+1) 1
Кружка Local

Кружка

Posted
Posted (edited)
1 час назад, RedStar сказал:

Какой же будет иметь форма седечника при одном и том же сечении и длине линии? 

Подозреваю - круглое.

Но это не меняет того, что сечение как раз влияет на расчетные данные.

Сказ был о том, что при едином сечении длина МСЛ может быть весьма различной. Как пример - мои П-образные ТВЗ при 64см^2 окно 200х80мм.

Edited by Кружка
RedStar Proficient

RedStar

Posted
Posted (edited)
56 минут назад, Alex Torres сказал:

Это из-за того что в ненагруженном трансе индукция в сердечнике выше,

Не верно.

В не нагруженном, ток протекающий через первичную меньше и тогда индукция меньше.  B0 = momН

Edited by RedStar
Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted
27 минут назад, RedStar сказал:

В не нагруженном, ток протекающий через первичную меньше и тогда индукция меньше

Леха был прав!  ?

 

P.S. B = U / 4,44*w*S*F

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
Posted
Только что, RedStar сказал:

Вот так всегда. Приглашают на форум, а сообщения по теме удаляются.

Удалён был флуд, так и должно быть.

Пишите пожалуйста по теме , на форум приглашают не флудить.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Anatolii
      Конденсаторы, резисторы и все по ним

      By Anatolii · Posted

      Имеются такие . Хочется найти им применение , либо шунты , либо межкаскадные ,   какое предназначение у них и что там внутри , владеет кто инф. 
    • Normann
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Normann · Posted

      Да я в инглицком варианте это прочитал ). Интересен сам принцип и физ. подтекст.
    • grat
      Помогите опознать трансформатор

      By grat · Posted

      иван иваныч говорит от Урала или Ригонды  :) https://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2826.0  
    • Normann
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Normann · Posted

      Соответственно накальную придётся домотать до нужного номинала 2,5В 5А. Так? Сдвиг фазы по осциллу настроить ёмкостью? Просто реактивное сопр. на частоте 50гц будет довольно велико и при токе 5А сомнительно, что получится. Всё упадёт на кондёре. Да и какой конденсатор пропустит через себя 5А тока? Номинал нужен адовый для уменьшения реактивного! Я несколько раз питал накал кенотронов смещения от сети бестрансформаторно, но то бы 6АХ4, 6АХ5, 6Х5 с небольшими токами и соответственно конденсаторы были 8-16мкф... Когда перешёл на стандарт 5В 3А, то решил не плодить ёмкости и питался от накальных обмоток.
    • Timvlv
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Timvlv · Posted

    • Васянин Сергей
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Васянин Сергей · Posted

      Да всё просто: надо сдвинуть фазу питания накала на 90°, самый простой вариант - это последовательно с первичкой накального транса поставить кондер, порядка 10-20мкф, подобрать по напряжению накала.
    • гаврилов валентин
      Помогите опознать трансформатор

      By гаврилов валентин · Posted

      Коллеги! Может ли кто вспомнить ,от какой радиолы данный силовик??     
    • Юрий_Б
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Юрий_Б · Posted

      Попробуйте так, в цепь накала два R по 5-10ом. потом переменный 47ом, с крайних выводов на землю по кондесатору 1-2мкф п-пропилен, отдельно подбирать для каждого плеча емкость. На усе 6А6-2А3 фон был слышен только глубокой ночью см. 40-50 от .....
    • Normann
      Новый виток моего увлечения прямонакалами

      By Normann · Posted

      Анализирую написанное и не совсем понимаю как это правильнее использовать. Может кто-то из коллег пояснить мне правильный  вариант? Второе: какие параметры конденсатора (помехоподавляющего) нужно учитывать при желании шунтирования газотрона? Насколько понимаю, ripple current - основной параметр? Каковы требуемые допуски для данного типа конденсатора в низкоомных цепях питания? Предполагаю, что для шунтирования выпрямителя нужно смотреть на класс Х2 0,1-0,5мкФ. Но нигде не нашёл их токовых нормативов. Задача в подавлении выбросов переходных процессов, которые порождают звон газотрона (колбы резонируют...). Фронты токов ведь я никак не завалю, верно? Могу лишь влиять на амплитуду выбросов.
    • Anatolii
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Anatolii · Posted

      Если моё мнение интересно , я бы подвесил накал , без привязки к обмотке , а землил   бы катод через балансировочную цепь , так думаю.Не прав поправьте. 
    • Russ3000
      Маги из страны ОЗ

      By Russ3000 · Posted

      Перепаял все как хотел, купил систему радио ДУ и внедрил, ничего сложного, на задней панели у него разъем проводного ДУ, 10 минут работы и все даже работает, кроме записи, там надо сразу 2 кнопки, а система так не умеет, ну и ладно, не сильно и хотелось.
    • СЮТ
      Корректоры из страны ОЗ

      By СЮТ · Posted

      Провёл лабраб по клону Нейм, вот результат: https://disk.yandex.ru/d/ad1zfi66_ATVZA  (17,8 Мб) без пароля. Комментарий - подавал сигнал в левый канал, правый оставался с открытым входом, сигнал генератор примитивный, не судите строго, зато функциональный, подавал сигнал через антириаа, меандр 1к и 4к, скользящий тон 20-20к, 20-100 Гц, в паузах левый канал закорочен на 50 Ом генератора... Толковые комментарии приветствуются!  
    • Anatolii
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Anatolii · Posted

      Извините , упрямый я , как этот ... . Все таки попробую , выпрямлю накал, шотками или 305 ми , #45 ки у меня ,емкости есть приличные на 35 тыщь , шунт бумагу не большую , ППБ Ом на несколько , движок на землю , сразу обе две балансировать ,не получится , будем изыскивать пути , все уместить . результат опубликую в любом случае. Эти емкости анодные здоровые, дроссели , РГ.выходные трансф , кг по 8- Буран извини. То.  да се .  так всего по немного набралось , места на второй накал , ну прямо беда . Да,  накал решил все таки  выпрямить . 
    • Meshochnik
      Радиолампа Shuguang 845

      By Meshochnik · Posted

      А ну... как, человек без юмора?
    • lenivo
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By lenivo · Posted

      Занятие ламповыми микрофонами- хорошо чистит мозги.... и уши. А самая большая проблема в чём ? Дома на постоянной основе подключено три акустики разного класса - все прокачены по максимуму .... для моего слуха..... И один и тот же файл с одного и того же переносного источника - играет очень по разному. Причём здесь накал? А в ламповых микрофонах - основное это хорошо выпрямить накал .... ОЧЕНЬ хорошо ..... и тогда на слух много чего раскрывается ........ Например ОКРАС межкаскадников...... В микрофонах ранньше очень любили МКТ и бумаго фольговые межкаскадные конденсаторы, а МКР .... как то не цеплял.  Так вот при хорошо выпрямленном накале лучший межкаскадный конденсатор определялся классом акустики. На прокаченных ПроАках лучше звук был с фольговым МКТ, а микрофон с этим же конденсатором на ШП динамиках от Олега Руллита казался СИЛЬНО грубым по сравнению с качественными МКР ........ При том, что MKP на ПроАках дают худосочный звук . А фольговые на бумаге(без масла) - дают "сухой - пересушенный звук" - который ОЧЕНЬ комфортный на трактах , загрязненных "цифровым "шумом. СОНИ ставят в свои микрофоны в накал - 0,5 ФАРАДА - суперконденсаторами (благо они сейчас недорогие) и получают СУПЕР КУЛЬТОВЫЙ звук...... ну да там плюсом супер капсюль микрофонный и очень дорогой и непростой микрофонный трансформатор. На 2А3 на текущем проекте начал с переменного накала ...... .вроде победил фон....но с допиливанием  схемы - с переменным накалом.... фон вылазит при превышении определённого уровня качества деталей ......Фона нет, а ставишь детальку того же номинала выше уровнем и фон раз и проявился. И это на тестовой акустике на столе ..... а она не самая детальная ...... Но например, взаимовлияние выходных трансформаторов на ней можно выловить - минимальное расстояние между выходниками, при уменьшении которого пропадают супернизкие басы. Вот басы есть , а чуть сдвинул друг к другу трансформаторы и басов нет......   Про фон - еа осциллографе всё видно - если фон, например 5милливольт - то сигнал модулируется этой фоновой синусоидой и всем микро пикам добавляется по 5 милливольт....или при отрицательной полуволне убавляется - а в итоге мозги не могут правильно простроить пространственную картинку -и мозг просто усредняет и ставит плоскую картинку ...... нету сцены ...... и нет деталей ниже уровня фона ..... мозги отсекают эту информацию- как недостоверную. Рассказать то можно много, только кому это надо то.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111k
×
×
  • Create New...