Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

[sova]

Коллеги, часто возникает вопрос , какова граница допустимых кни и прочих параметров.

Недавно попалась мне  книга,  многие возможно ее уже читали, где есть ссылки на научные данные по этому вопросу..

Исследования проводили Браунмюль и Вебер. Про этих авторов  я ранее не слышал.

  Повторил и подтвердил Олсон, а вот это известный мне ранее, аудио специалист.

"Доктор Гарри Фердинанд Олсон, (28 декабря 1901 — 1 апреля 1982) был выдающимся инженером и изобретателем в RCA Victor, директором по акустическим исследованиям в RCA Laboratories, Принстон и первопроходцем в области акустической инженерии XX века[1], в частности в области высококачественного воспроизведения, цифрового синтеза музыки, микрофонов, громкоговорителей, акустики, радиолокации, подводной связи, магнитной ленты и шумоподавления.

Олсон написал десять книг, в том числе «Динамические аналогии»,[2] об электромеханикоакустических аналогиях, и получил более ста патентов."

Выводы вкратце насчет кни :

Порог заметности кни лежит вблизи величины ок 2 %.На нч ниже 100гц это уже порядка 15 %

От Олсона , зависит заметность от ширины ачх тракта, на ачх 40-14000,к примеру,  заметны 0.7%. (Суммарно четные и нечетные, четных заметность гораздо ниже).При ограничении до 4 кгц, порог повшается до 1.5%.

Подобности на фото с книги Дрейзена.

[Normann]

Бомбу подкладываете? )))

 

[Russ3000]

История развития представлений о правильном звуке :)

[Normann]

2 минуты назад, Russ3000 сказал:

История развития представлений о правильном звуке :)

Не согласен. Эх, нам бы сейчас иметь ту глубину понимания процессов и инженерную школу! По-моему, современный разум отуплён технологиями. Тенденция налицо во многих сферах.

[BAA]

Давайте прикроем и так всё ясно.

8 hours ago, sova said:

Коллеги, часто возникает вопрос , какова граница допустимых кни и прочих параметров.

Г-н sova, это всегда так начинается, кончается раздачей эпитетов. Стукачи, дрочеры и так далее.
Картинки приводить не надо? Аргументация? "Я не такая, я жду джедая так слышу!" 
У "продаванов", "самородков", "манипуляторов" "хайендовых" и так далее другой быть не может.

Вместо формального вузовского и академического знания. Отечественного и импортного.
С примерами в книгах и сайтах. И носителями оного, живыми.

Возникает вопрос: Так какого, спрашивается ...на вам надо?

P.S. Что-то напомнило про анекдот, про 5 отделов мужиков с особенностями, при 4-х их разновидностях.
P.P.S. Не было, не было и вот опять, спец по радивам с крестами и орлами, без образования (с его слов) поучать начал. Беда пишут, от технологий. От них родимых.

[RSD]

  Эк вас таращит! 

[Константин]

Лет 20 назад эта картинка полностью изменила мое представление о том, каким должно быть звуковоспроизведение. Разница в чувствительности нашего слуха на частоте 50Гц и 5000Гц порядка 40дБ!

[Goofnm]

5 часов назад, BAA сказал:

Картинки приводить не надо? Аргументация?.. Вместо формального вузовского и академического знания. Отечественного и импортного. С примерами в книгах и сайтах. И носителями оного, живыми.

Конечно не журнал "Радио", но тоже довольно авторитетный источник.
Картинки из книжки Совы это Олсон "Акустикал инжениринг" стр.597 -http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/lectures_utiles/son/Olson.pdf
Почитайте, там есть и раздел "Measurements", для носителей "вузовского"
знания, и раздел "Speach, Music and Hearing" для знания академического.

P.S. Константин, ваша картинка тоже из Олсона.

[BAA]

5 hours ago, BAA said:

Стукачи, дрочеры и так далее.

2 hours ago, RSD said:

Эк вас таращит! 

"и так далее" 

[Ollleg]

Тема перемещена в гуманитарный раздел "О восприятии звука".

[Normann]

В принципе всё верно. Тема очень важная концептуально, и место ей здесь. Единственное, что лично мне хотелось бы всегда прояснять - это грань стыковки теоретического расчёта (по заданным тех. условиям) и субъективных ощущений при прослушивании. Понятно, что имеется огромная масса индивидуальных влиящих факторов, которые размывают сформированные логические взаимосвязи, но усреднённые закономерности проследить можно. Как в одной из бесед упомянул наш Никита: "имеется переключалка звучания ПРАВИЛЬНО - ХОРОШО". Было бы прекрасно найти "режим", сочетающий в себе как ПРАВИЛЬНО, так и ХОРОШО. Используя все возможности нашего времени, компьютерного моделирования, базу знаний прошлого и настоящего, в сочетании с внутренними музыкальными вкусом и культурой, ставится задача сократить время пути от вынашивания концептуальной идеи до её финального воплощения в виде прекрасно звучащей музыкальной системы. Это как раз и является объединяющим фактором технического и гуманитарного подходов. Вспомним великих звукоинженеров, сохранивших для нас музыкальное наследие. Они были не только прекрасными инженерами, но и людьми, глубоко чувствующими музыку, знающими и понимающими её.

[sova]

7 часов назад, BAA сказал:

Картинки приводить не надо? Аргументация? "Я не такая, я жду джедая так слышу!" 

Я приводил фото из страниц книги Дрейзена, что он взял из Олсона.""

Вот из Олсона, спсибо давшему ссылку на книгу Goofnm, графики результатов исследований.

Видно, что самая низкая граница слышимости кни,на самой широкой ачх, и на пентоде с его более заметными уровнями 3 й гармоники, около 0.7%. Для "perceptable", то есть  еле ощутимых, еле заметных  кни.

[Russ3000]

Да слушайте хоть на 3х программнике если нравится, а вот зачем других на это подбивать и рассказывать как это классно и здорово и что они дураки, раз делают аппаратуру с 0,00000% искажений.

[sova]

26 минут назад, Russ3000 сказал:

Да слушайте хоть на 3х программнике если нравится, а вот зачем других на это подбивать и рассказывать как это классно и здорово и что они дураки, раз делают аппаратуру с 0,00000% искажений

Слушать что-то или на чем,  , это личный, никем не оспариваемый  выбор слушателя, его личное дело, до этого нет ни кому резона на  вмешательство.

А я стараюсь подвести НАУЧНЫЙ базис, доказанный и обоснованный. Ваши же стремления достичь 0.00% кни, это получатся,  антинаучный, не обоснованный выбор, и просто, видимо,  понты и   любование цифрами.

Вопрос то в том, что излишнее усердие по улучшению кни, ведет к просадке других, часто более важных параметров звучания . Без громадных ооос, никаких малых, тем более сверхмалых кни, не бывает.

О вреде для звучания ооос писали много и многие, это отдельная тема .

Давайте так, достигнете сверхмалых кни, без применения оос,я первый вас поздравлю и буду хвалить .

Хотя практический смысл снижения кни при том , что их не ошутимо и не слышно задолго до показателей этих многих нолей после запятой, от меня ускользает.

[Михаил SM]

В гуманитарном .  Люди , как бы , кто каким образованием не прикрывался , делятся условно на духовных и плотских , дебелых (не путать с дебилами ..) , т.е. имеющих грубое , как у животных , восприятие мира -  в его тонких проявлениях творений духа человека , это музыка, живопись , поэзия.  Поверьте , абсолютное число духовных людей , имеющих освящение своих душ от Бога , слышат феноменанально тонко, ясно , музыкально восприимчиво. Именно они и двигают искусство и тонкие планы бытия , тогда как дебелые люди (живущие умом и телом только) интересуются куда более приземленными разделами , но и это тенденция всего человечества . Это не значит , что на плотских кто-то (точно не я) ставит крест , этого нет , т.к. идёт процесс обоюдного переходов -кто-то в своём эволюц. развитии приходит к тонкому восприятию музыки (и уже по другому ведет конструирование и аудио -для музыки ) , кто-то из т.н. духовных деградирует и перестаёт воспринимать тонкие планы бытия , в апофеозе озлоблются и тупо смотрят КИЗ современных аудиосистем , иного от них ждать, увы , тщетно , имхо.   В понимании ИИ , дебелый имеет своё представительство , т.к. ИИ , как инструмент сатаны, скрывает процесс деградации человечества , причём сильно ускоряющийся. ""Полнота, тучность"" , условно , слуха , определяет и параметры его восприятия.

[Михаил SM]

12 минут назад, sova сказал:

Слушать что-то или на чем,  , это личный, никем не оспариваемый  выбор слушателя, его личное дело, до этого нет ни кому резона на  вмешательство.

А я стараюсь подвести НАУЧНЫЙ базис, доказанный и обоснованный. Ваши же стремления достичь 0.00% кни, это получатся,  антинаучный, не обоснованный выбор, и просто, видимо,  понты и   любование цифрами.

Вопрос то в том, что излишнее усердие по улучшению кни, ведет к просадке других, часто более важных параметров звучания . Без громадных ооос, никаких малых, тем более сверхмалых кни, не бывает.

О вреде для звучания ооос писали много и многие, это отдельная тема .

Давайте так, достигнете сверхмалых кни, без применения оос,я первый вас поздравлю и буду хвалить .

Хотя практический смысл снижения кни при том , что их не ошутимо и не слышно задолго до показателей этих многих нолей после запятой, от меня ускользает.

В простом понимании , от аудио -неважно транзисторной или ламповой, нужно иметь низкий спектр искажений .  Для ламп это критически важно , т.к. на этот спектр завязана вся гармонизация уже системы -  какие будут и тембры , какое будет согласование уже с нашим слуховым восприятием , которое в основе имеет память о живых звуках .  Другое дело, кто как воспринимает . У иных , встречал , оценочные понятия отсутствуют , у них просто -  звук нравится и звук -не нравится .  На вопрос , а что нравится , обычно ответить затрудняются .

[Goofnm]

Свич "Правильно-Хорошо" нужен только для демонстрации неправильности "правильных"
знаний. Я слушаю ушами, поэтому ХОРОШО для меня = ПРАВИЛЬНО. И здесь значимое
слово ДЛЯ МЕНЯ. Мы набор химических веществ, от пропорций которых в данный момент
зависим. У меня в УМ получше стоят переключалки электролит/масло в CLC. Пол года могу
слушать позицию масло, а потом вдруг год только электролит. Какое тут "компьютерное 
моделирование и база знаний прошлого и настоящего", или "заданные тех. условия
и субъективных ощущений при прослушивании". 

"..дураки делают аппаратуру с 0,00000% искажений.."

Странно, вроде Олсон как раз об этом и пишет, и даже картинки искажений привёл. Там,
где 0.5 и 0.25 Вт 2А3, как раз 0.000000 и есть. Вторая, как известно - не проблема.
Для слуха. Мне показалось Олсон был грамотным инженером, но я привык всё сам проверять
на практике. Поэтому спаял усилитель на 2А3 и приобрёл соответствующий динамик. Могу
сказать, что разногласий с выводами Олсона у меня не наблюдается. Полезно книжку Олсона
прочитать и опыт повторить. Чтоб не голословно, а по существу.

[Михаил SM]

5 минут назад, Goofnm сказал:

 

"..дураки делают аппаратуру с 0,00000% искажений.."

Странно, вроде Олсон как раз об этом и пишет, и даже картинки искажений привёл. Там,
где 0.5 и 0.25 Вт 2А3, как раз 0.000000 и есть. Вторая, как известно - не проблема.
Для слуха. Мне показалось Олсон был грамотным инженером, но я привык всё сам проверять
на практике. Поэтому спаял усилитель на 2А3 и приобрёл соответствующий динамик. Могу
сказать, что разногласий с выводами Олсона у меня не наблюдается. Полезно книжку Олсона
прочитать и опыт повторить. Чтоб не голословно, а по существу.

Заметил одну закономерность , касаемо кто как референсируется .  К примеру , человек любит и помнит живой . всегда эмоц. , конечно без позвучки и микшеров, музыкальное звучание , сам играет .   В выборе на первом месте будет именно система с низкими спектрами искажений . Усилитель если , то S.E. , если АС , то целлюлоза , открытое оформление или рупорное , но компрессионное уже мимо , источник -  винил , лента. Цифра -редко и то , если повезет с выбором цапа и его обвязки . Современная цифра , увы, часто ""живой труп"" - звук есть, всё остальное отсутствует . Хотя искажений может быть как раз те заветные 0,0002% . Но вот физика работы цифры -  кардинально иная, чем у винила  , тогда как у винила искажения на порядки выше , но они низкого порядка . Лента вообще рекордсмен -это аналог 2А3 , 2 порядок и всё .., рб этом даже в советском Радио отметили , как парадокс субъективного уже порядка.

[sova]

46 минут назад, Goofnm сказал:

Там,где 0.5 и 0.25 Вт 2А3, как раз 0.000000 и есть. Вторая, как известно - не проблема.
 

Ну для кого то проблема  , кто добивается 0.000% суммарных кни.А иаких судя по форумам , очень много.Обоснований не дают.Типа круто и бескопомиссно не взирая ни на что иметь малые цифры. Юношеский максимализм, почему то в это плане подолжающийся до преклонных годов иногда

Об это и речь, установить научно обоснованную границу слышимости кни.

Что касается пентодов с их высокой долей нечетных кни, не один усилитель на пентодах, в том числе и без оос слушали, сравнивали с триодным, конкретный пример рес664 с ре604, звучание одного уровня, с небольшими  нюансами выделения того или иного диапазона, не более.

[sova]

11 минут назад, Михаил SM сказал:

В выборе на первом месте будет именно система с низкими спектрами .

----

11 минут назад, Михаил SM сказал:

Хотя искажений может быть как раз те заветные 0,0002% . Но вот физика работы цифры -  кардинально иная, чем у винила  , тогда как у винила искажения на порядки выше , но они низкого порядка . Лента вообще рекордсмен -это аналог 2А3 , 2 порядок и всё ..,

Михаил, как одно сочетантся с другим? Если на цифре искажения малые , конкретно пишете что 0.0002%. На виниле к концу пластинки кни достигать могут единиц процентов.

 По моим данным. На ленте 3 я гармоника вроде как превалирует над 2 й и достигает величин при нормированных показателях намагниченности 250 и 320 нВб  порядка 1.5 %и 3 %.

[Normann]

57 минут назад, Goofnm сказал:

Я слушаю ушами, поэтому ХОРОШО для меня = ПРАВИЛЬНО

Так и есть, вернее должно быть. Есть только одна проблема (для кого-то не проблема). Иногда настройка "хорошо" не отражает весь спектр прослушиваемой музыки и на некоторых пластинках может иметь эффект "плохо", особенно при разножанровости и разнообразии прессов. Потому для первичного контроля требуется и объективная оценка, хотя бы прикидочная. Она позволяет заранее откинуть крайности и неоднозначности. Если просто слушать долгие годы, то можно найти этот свой оптимум универсальной "хорошести", когда просто включаешь и радуешься, но время поиска не безгранично! Объективный контроль может помочь сократить путь на первом грубом этапе гармонической настройки.

Это как в скульптуре - сначала от глыбы отсечь крупные куски до получения первичной формы, а затем уже работать тонким инструментом...

Я лично ничего не имею против идеологии компенсации кривизны одного элемента тракта кривизной другого элемента. Это прекрасно работает! Да и все системы в некоторой степени кривые, идеальных не существует. Просто не хочется впадать в крайности и заранее кривить ровное, ради компенсации проблем ущербного звена. Предпочитаю поработать с ним для исправления. Но у каждого свой путь.

[Goofnm]

1 час назад, Normann сказал:

Иногда настройка "хорошо" не отражает весь спектр прослушиваемой музыки и на некоторых пластинках может иметь эффект "плохо", особенно при разножанровости и разнообразии прессов.

Ну да, поэтому и добавляю всякие переключалки. Но, в целом, интересующая меня музыка вся
укладывается в основную настройку. А разница в прессах сразу учитывается при установке
тонарма с соответствующей головой на него. 

По вопросу техпараметров у Олсона всё давно изучено и описано. Берём максимально линейный и
чувствительный динамик, это взаимосвязанные вещи, ведь широкополосность и чувствительность не
получить из дерьмовых материалов с плохой линейностью, там и ПХ будет ОК бонусом, берём линейную
лампу с минимум предкаскадов и наслаждаемся музыкой. Но, парадокс в том, что и с существенно более
кривыми компонентами можно получить звук для удовольствия в достаточно широком жанровом разнообразии.
Но тут просто надо шире смотреть на вещи и слушать музыку и себя а не догмы. Так у меня довольно долго стоял для мебели один германиевый драндулет только из-за приятного глазу вида. Как-то я решил его включить и перебрать разные АС, и оказалось это можно прям слушать, а по параметрам - полный трэш.

[Normann]

25 минут назад, Goofnm сказал:

Но тут просто надо шире смотреть на вещи и слушать музыку и себя а не догмы.

Вот так какой-нибудь закоренелый аудиофил случайно послушает мурчание Синатры (а-ля Voice) через усь из Ригонды и получается "нестыковочка"...

П.С. До сих пор помню "тот волшебный звук" однотактника из радиоконсттруктора на 6П14П, подаренного мне мамой на 12-й день рождения... Выпрямитель был селеновый там, алюминиевое шасси... Спаял я его на радиокружке, подключил какой-то овальный динамик отечественный из приёмника, подключил к школьному магнитофону и... просидел весь вечер, не смог оторваться! Вот они - воспоминания, которые ставят мозги на место! Потом была куча дорогущего хайэнда за килодоллары, именитых брендов, лампы, транзисторы и п.д. Но ТО ощущение от простенькой музыки останется со мной до самой смерти. )

[RSD]

2 часа назад, Михаил SM сказал:

Современная цифра , увы, часто ""живой труп"" - звук есть, всё остальное отсутствует . Хотя искажений может быть как раз те заветные 0,0002% . Но вот физика работы цифры -  кардинально иная, чем у винила  , тогда как у винила искажения на порядки выше , но они низкого порядка . Лента вообще рекордсмен -это аналог 2А3 , 2 порядок и всё .., рб этом даже в советском Радио отметили , как парадокс субъективного уже порядка.

Мне кажется, вы перегибаете палку. У цифры в сравнении с винилом и лентой вообще нет искажений, порядки тут уже рояли не играют. Да и лента, конечно же, это 3-я гармоника в первую очередь. Причём, конского размера. Да и винил не отстаёт (см картинку), что прекрасно слышно вообще-то.

[Normann]

1 час назад, RSD сказал:

Да и винил не отстаёт (см картинку), что прекрасно слышно вообще-то.

... а она всё равно вертится!... ))) Вспомнился Джордано Бруно.