Jump to content

Метод двухточечного заземления (Susumu Sakuma)

Ollleg

By Ollleg
in Help for beginners

 Share

Recommended Posts

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
Posted

Кто использовал заземление по методу Сакумы?

В сети есть обсуждения, при этом выводы у всех разные, хотелось бы прочитать мнение участников нашего форума.

п.с. То, что Сакума был поваром и не имел профессионального образования по радиотехнике, знают все,

лишний раз об этом не стоит упоминать в комментариях.

Если можно, по существу вопроса.

Есть преимущества от данной разводки земли или нет?

Кто сам пробовал, а потом слушал и делал замеры?

================================================================

666--.thumb.jpg.088fed02d45f87f2972f13ceaffd1cc2.jpg1274172889_.thumb.jpg.39b4fd9593d38ec7ca75bed93781202a.jpg666.thumb.jpg.0d82ec865ea6b3cee1f2e498b84f4e4f.jpg

 

379805059_.jpg2.jpg3.jpg4.thumb.jpg.9b932add594e49e0dbd635e8e5758cd8.jpg

787283256_.jpg2.jpg3.jpg4.jpg5.thumb.jpg.7d61ce0aa8ba636c80abe355fcbf108b.jpg

Юрий_Б Local

Юрий_Б

Posted
Posted

 Я во всех ус-лях заземляю только в одной точке, у гнезда вход. Шину земли тяну от последнего С блока питания ко входу, исключение составил этот, заказ был на вход с тыльной стороны. Из десяти ус-лей собранные за последнее время зафонил  только один, и то по вине С блока питания не удачно расположенного. Красный провод земляной. 

image (1).jpg

image.jpg

  • Like (+1) 1
Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted

Сергей, спасибо, но речь не совсем о фоне.

В своём последнем усилителе земля как обычно - звездой покаскадно и соединение у входного разъёма,

НО. Конденсаторы БП земля на шасси рядом с анодным трансформатором. 

Юрий_Б Local

Юрий_Б

Posted
Posted

По шасси не должна идти ни переменная, ни постоянная составляющая, такое применяли только в бытовой технике, но она спроектирована под конкретные требования. Делал замеры лет 10 назад, отношение сигнал-шум, сигнал-фон, конкретные цифры не помню,  надо старый комп реанимировать,  там остались все записи.

  • Like (+1) 1
Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
54 минуты назад, Ollleg сказал:

...речь не совсем о фоне.

У Сакумы речь не совсем понятно о чём. Я, хоть и не он, но использую соединения "звездой", и никогда не разочаровывался.*

___________

*Написал в стилистике переводчика гугл, дабы соответствовать. Обычно я изъясняюсь более гладко.

Юрий_Б Local

Юрий_Б

Posted
Posted
5 минут назад, Stan Marsh сказал:

У Сакумы речь не совсем понятно о чём.

Перевод не айс, а то что шина земли ампа должна соединяться с  шасси в одой точке ( в крайнем в двух), это нам препод по р-технике и р-электронике  вдалбливал.

  • Like (+1) 1
Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
2 минуты назад, Юрий_Б сказал:

шина земли ампа должна соединяться с  шасси в одой точке ( в крайнем в двух)

Не обязательно шина. Земля должно соединяться с корпусом в одной точке. Иногда есть тумблерок подъёма земли. 

Азы, конечно. 

ДимДимыч Mentor

ДимДимыч

Posted
Posted
58 минут назад, Юрий_Б сказал:

По шасси не должна идти ни переменная, ни постоянная составляющая, такое применяли только в бытовой технике, но она спроектирована под конкретные требования. Делал замеры лет 10 назад, отношение сигнал-шум, сигнал-фон, конкретные цифры не помню,  надо старый комп реанимировать,  там остались все записи.

У меня шасси дерево.

Земля: 2 параллельных отрезков толстого одножильного провода, для входного каскада и выходного .

Между ними низкоомный резистор.

Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted

Любые решения оправданны, если они приводят к достижению поставленной цели.©Из собственного, неопубликованного.?

Как-то я демонстрировал измученным высшим образованиям дядькам фонокорректор МС(!) в деревяшке, и трансформатором питания внутри. "Он должен фонить!" - кричали дядьки дружно. Но увы, он не фонил.

 

  • Like (+1) 1
Юрий_Б Local

Юрий_Б

Posted
Posted (edited)
25 минут назад, ДимДимыч сказал:

У меня шасси дерево

Ни разу на дереве не делал, даже макеты. Если правильное расположение элементов, фона и шума не должно быть. У меня в гараже проигрыватель лежит "ВОЛГА" полностью деревянный, ни фона-шума не наблюдается. Сделан вообще по минимализму, земля и один накал по одному проводу идут.

Edited by Юрий_Б
Юрий_Б Local

Юрий_Б

Posted
Posted

Нашел на просторах инета. А кто как соединяет ОШ с корпусом: через  конденсатор, резистор,  диоды встречно-параллельно, диодный мост?

В.jpg

А.jpg

  • Thanks (+1) 1
Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted (edited)

Когда-то взял за образец вот такую схему ("Практика AV" 2002 г. №: 1, конкретная топология зависит от количества каскадов, схемы БП и др.). Применял в деревянных корпусах, металлических, комбинированных - фон даже с прямонакалами получается в пределах 5 мВ. По звуку - фиг знает, с другими вариантами как-то не сравнивал. 

16105.gif

Н.Трошкину, насколько я знаю, здесь есть чем поделиться (по разводке "земель" и не только).

Edited by Сергей Ал.
  • Hmm... (-1) 1
Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted (edited)

Зависит от напряжения питания накала. 5 мВ - при питании накала трёхсотки переменкой, с питанием постоянкой 2-3 мВ. 2А3, 45 - в пределах 3 мВ (зависит от конкретного экземпляра).

Edited by Сергей Ал.
Юрий_Б Local

Юрий_Б

Posted
Posted (edited)

Зависит согласен, у меня 2С4С при 2.5в накала 5мВ, а  УО186 с ее накалом 4в 3мВ получилось. Все зависит от качества изготовления, сейчас пытаю 6С4С 51 года,  балансировал просто 2я ре-ми по 50ом, фон слышен ближе 30см. Померить нечем, ММ не доверяю, а ламповый не калиброван после ремонта.

Edited by Юрий_Б
Alex Torres Contributor

Alex Torres

Posted
Posted
3 часа назад, Юрий_Б сказал:

Нашел на просторах инета. А кто как соединяет ОШ с корпусом: через  конденсатор, резистор,  диоды встречно-параллельно, диодный мост?

Да, это хороший способ. Нельсон Пасс его практически во всех своих усилителях применял.

Можно и просто не подсоединять РЕ (особенно, где его нет нормального). Я подсоединяю РЕ только в оконечниках и именно через мостик.

Но все это ни мадейшего отношение не имеет к "разводке земли" схемы. Правильнее ее бы называть общий провод" или "масса", но так уж повелось что ее называют "земля", хотя к заземлению она отношения не имеет.

А по поводу "разводки общего" - есть отличная статья Бруно Путцейса про это. Там конечно не про лампы, но сути это совершенно никак не меняет.

 

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted (edited)

Удобнее подключать каскад к земле передвигая место подключения и контролируя спектр фона и шума спектралабом. Думается это и имел в виду Сакума в своих поделках. Используя конечно более простые средства контроля. Все там очень наглядно видно. Видимо сказывается направление токов наводок и шумов в точке подключения. Вспомним напоимер противофоновую катушку. ?
спектр и наличие токов в самой земляной шине тоже просматривается если подкючиться к отрезку в 5-10 см. Увеличение диаметра земляной шины ( площади) тоже помогает. Кусочки шин в помощь. 
При питании прямонакальных ламп с тора , следует размещать обмотки накала противофазно Физически. При накале с обычного транса тоже нужно пробовать менять фазы накала в одном канале. 

Edited by Сергей А
  • Like (+1) 1
Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted

То есть можно подозревать Сакуму в гомеопатии, где подобное излечивается подобным? Да, это не исключается.?

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted (edited)

Точно. Но кроме этого полезно подавать на второй канал муз. сигнал , при контроле ,так как там есть гораздо более сильное проникание на ЗЧ. Что ухудшает разделение каналов. Дело видимо не в самом наличии фона. Если не моноблок. 
Обычно это не проверяется. 
От разделения каналов зависит очень многое в построении сцены и самом восприятии. 

Edited by Сергей А
Юрий_Б Local

Юрий_Б

Posted
Posted
24 минуты назад, Сергей А сказал:

Обычно это не проверяется. 

После окончательной настройки всегда тестирую разделение каналов, лет 10 назад диск специально купил.

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted (edited)

Можно просто подать широкополосный шум в один канал , а второй смотреть. 
диск у меня тоже есть. С шумовым сигналом проще , спектралаба хватает .

Edited by Сергей А
Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted

В 1986 (7?) году в Москве был на выставке Hi-Fi в гостинице Софитель.
Из множества услышанного запомнился один небольшой усилитель на 300В английского производителя.

Спойлер

ФОТО найдено в сети

------------------------

0.thumb.jpg.eed9a3491f3614886529e836c5604af6.jpg1.thumb.jpg.b1fa673bb67c55a57633754bf14d8b7a.jpg2.thumb.jpg.438e124eb55b11380b6fef02b680fb13.jpg

"Аudion" Тriod Silvеr Night - носитель был какой то навёрнутый сд проигрыватель, нагружен на 2 небольшие колоночки (помнится, по размерам напомнили наши 10-МАС) на подставках где то 50-60 см от пола.
Играло это всё в отдельном помещении и звуковая сцена поразила своей шириной и глубиной, трудно было поверить, что этот малёханький усилок с полочниками может издавать сей звук.
Уже дома позвонил другу, который собирался на выставку на следующий день и посоветовал обратить внимание на этот усь.
В итоге друга "зацепило" и через месяц он меня пригласил к себе отслушать сиё чудо.
Что у него (хотя на тот момент аппаратура у него стоила раза в три дороже его новенькой вольвы ), что впоследствии у меня дома  усилитель играл намного проще, немного размазанно-жирновато и эфект широкой и глубокой сцены был явно хуже...
Моя любознательность в то время была направленна на изучение всего лампового, что попадалось под руку и соответственно AUDION был вскрыт и досконально изучен, схему как смог, перекатал на бумагу (и ведь сохранилась! нашёл тот листочек....)
По памяти :
1. выходные трансформаторы были махонькие, меньше 10 квадратов и...медь намотана на катушку чуть более середины, мультиметр показывал 6-7 генри.
2. Накал 300в стабилизирован и...всего 4,5 вольта!
3. Ну и заземление на корпус рядом с силовым тр.(смотри фото)...
4. вторичка выходного чкерез выключатель на землю, вариант без земли звучал шире, но жирнее.

В итоге через пару месяцев прослушивания друг усилитель этот кому то скинул, как "неопрадавший надежды" ....
п.с. первая лампа E88СC / 5687 

Вот такая схема, вот такое заземление:

----------------------------------------------

img20220418_14273301_0331.thumb.jpg.97058f421b179abba03d26e2b314ccfe.jpg

Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
13 минут назад, Ollleg сказал:

выходные трансформаторы были махонькие

Маленькие ТВЗ имеют свою прелесть. Мы, адьюфилитики со стажем, называем тональный баланс устройств с крохотными трансформаторами "светлым". 

Ollleg Mentor

Ollleg

Posted
  • Author
Posted
44 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Маленькие ТВЗ имеют свою прелесть. Мы, адьюфилитики со стажем, называем тональный баланс устройств с крохотными трансформаторами "светлым". 

Мне всегда казалось, что "светлый" и лёгкий звук зависит от иного, это когда в катодах не больше 47-100мкф, а в блоке питания емкости 10-20мкф, максимум 47....?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Colonel Burrous
      Моя будущая мастерская на природе

      By Colonel Burrous · Posted

    • ВАК
      Однотакт 987

      By ВАК · Posted

      Чистого синуса?
    • lenivo
      Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

      By lenivo · Posted

      Решил допаять шунтов МКР 0,33мкф ФУРУКАВА на анодные конденсаторы .... и если напряжение 230 вольт, то у меня есть очень хорошие конденсаторы ROE 500 мкф 250 вольт... вот его на пробу добавил. После кенотрона ещё 10 мкф добавил - стало 20 мкф..... но напряжение под нагрузкой не поднялось. Померил максимальную амплитуду 1 кГц без искажений под нагрузкой - 10 ом сопротивление -6 вольт без искажений (это амплитуда полуволны)...... половина громкости на регуляторе.... Коэфициент усиления - 30.... но тут вопросы ..... правильно ли намерил ..... так как очень неудобно было измерять. Почему сомнения....... три раза измерял ..... значения плавают. Слушаю на амплитуде полуволны - 0,5 -0,8 вольта по пикам..   Фон 50 герц - только при выключенном анодном напряжении (есть выключатель анодного). С Включенным анодным -только помехи радиоэфира ---- провода на макете длинные и без экрана. Анод-катод на первой лампе 40 вольт( планировалось 50 вольт). Анод катод второй лампы 170 вольт, смещение 2 вольта -катодное сопротивление 510 ом, анодное сопртивление 17кОм (Мацушита). Выходные лампы Анод-катод -200 вольт, смещение 35 вольт, катодное сопротивление 740 ом. При наличии сигнала с источника - помех радиоэфира (шум ветра) не слышно. Посмотрел по частоткам - 20Гц - 5,5 вольта есть искажения синусоиды .... от 40Гц полная амплитуда (6 вольт) синусоида без искажений.   Бас по ощущениям пробивает грудину - на настольных колонках. Но это непрогретые лампы, с прогревом баса будет меньше.   Макет полностью подошел от макета SE 6ж4п+EL36, только допаял второй каскад на 6н8с. То есть выходной каскад вообще не трогал..... только пере коммутировал на другую панельку под Лампу 2А3. Анодные сопротивления первого каскада перепаял на другое место. Саму платку перевернул на 180 градусов и добавил ещё ламелей под детали. было стало деталей стало в два раза больше .......  Прогреется сравню по звуку с SE 6ж4п+EL36 -в другой комнате подключенный стоит. Прямо сейчас звук более яркий....... менее детальный. Звук другой.  
    • Виталий1982
      Однотакт 987

      By Виталий1982 · Posted

      Коллеги, достаточно питания +220-225 чтобы на сетке выходной лампы было +7.5В , тогда выходная мощность 2,5-2,6 ватта, ток через одну половинку 30мА. Рассеивается на каждом аноде 6.6 ватта. Лампа не краснеет. 
    • lenivo
      Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

      By lenivo · Posted

      Собрал и запустил макет на прогрев. Прогревочный режим катод-анод 200 вольт ток 50мА. Кенотрон RCA 5R4GYB. Поставил всего 10 мкф после кенотрона перед дросселем, чтобы уменьшить анодное напряжение на прогреве.  Анодных конденсаторов по минимуму - 3 штуки по 220 мкф - RIFA. Всё играет. Фона нет. Есть "шипение" новых непрогретых ламп. Накалы переменкой. Средняя точка для накалов первого и второго каскадов - есть, в трансформаторной обмотке, но не подключена(специально). Вход 0,125 вольт..... регулятор из "30" градаций стоит на "6". Выходные трансформатор ТПП287- выходные обмотки скоммутированы параллельно на 10 вольт. Звук мне известен и нравится.... Да и паять -разъёмы -коммутацию..... было меньше и на стартовый запуск перестраховался с новыми лампами -ставить нормальные трансформаторы опасаюсь. Так как лампы не прогреты- баса много даже для этих трансформаторов.
    • Алексей1
      antonluba

      By Алексей1 · Posted

      Так называемые интеграторы - штука чрезвычайно полезная, ведь они позволяют букварёву выглядеть круче Агеева в глазах вегалабовских бестолочей. Можно делать двойной, тройной и даже десятерной интеграл, не умея скорректировать больше 80 дБ. С глубиной ООС букварёву тоже несказанно повезло: по мере увеличения её от нуля и до 80 дБ качество звучания непрерывно улучшается, а вот больше 80 - облом-с - ухудшается. Такой же научный феномен существует и с автомобилями: на какой денег хватает - тот и самый лучший. Я считаю, что это проявление квантовой механики в быту. Все же в курсе, что положение электрона зависит от наблюдателя? Тут то же самое.
    • Kutun
      Однотакт 987

      By Kutun · Posted

      Ну как бы да 
    • ВАК
      Однотакт 987

      By ВАК · Posted

      Значит 8 и 7 мы не трогаем вообще. Играемся с девяткой? Это 1 кгц 0,7 В
    • ВКН
      Однотакт 987

      By ВКН · Posted

      Анодное преда/выходного каскадов достаточно подобрать до +7,5в на сетках 6н7с.  В основном все зависит от эмиссионной способности 6н8с. 
    • ВАК
      Однотакт 987

      By ВАК · Posted

      Да..987.  А Семерочка да.. чуть покраснела
    • Kutun
      Однотакт 987

      By Kutun · Posted

      Я понял что речь вме таки о первой 9ке , или о выходной 7ке ?
    • ВКН
      Однотакт 987

      By ВКН · Posted

      Понимаю, что лампа копеечная, но уже на каждой половинке примерно по 8 Ватт рассеивается при +250 питания!  Увлеклись входным каскадом. 
    • Kutun
      Однотакт 987

      By Kutun · Posted

      Так о питании первой лампы уже страница исписанна . Дайте ей вольт 400 хотя бы ,  и увеличьте анодные резисторы у 9ки 
    • Sagittarius
      antonluba

      By Sagittarius · Posted

      Сообщение от antonluba  А петлевое усиление здесь не при чем. а так не может быть, потому что сигнал полосовой, и вот при прочих равных, то есть при той же линейности УН и ВК линейнее тот усилитель, у которого петлевое усиление на каждой частоте этой полосы выше а если так называемые интеграторы работают куда-то в область, стремящуюся рьяно к 0 Гц, а в интересующем диапазоне они усиление внутри петли гробят, и мы имеем ровно те же 80 дБ на 20000... а ведь в основном все жалобы на т.н. "транзисторный звук" исторически как раз и были вызваны тем, что в усилителях с общей ООС этой самой общей ООС по глубине не хватало именно на ВЧ, чтобы снижать продукты искажений там, а на частоты ниже никогда никто не жаловался, хотя... иногда рассказывают такое впечатление, как будто бы сигнал претерпел сложную нейрообработку- ну 80 дБ на 20 кГц или сколько там - я бы сказал, что наверное ок, просто увеличение глубины ниже по частоте, скорее всего, сомнительно, как и стремление на IMD графиках разностный тон 1 кГц сделать -200 дБ, это не нужно особо, тем более этот самый разностный тон на акустике услышать можно только ценой немедленного ритуального сожжения пищалок смесью 19 и 20 кГц.  
    • Sagittarius
      ДИЙ.СОМ

      By Sagittarius · Posted

      Безупречная оригинальная симуляция. Насколько она хороша? На дие правильно осветили вопрос, зачем достигать высокого усиления на 20к и низкого Кг первой гармоники 20к. Можно лишь немного уточнить. Получаем мы такой спектр: И там нас интересует юбка 16; 17; 18 и 21; 22; 23 кГц. Откуда она взялась? Именно она отвечает за шепелявый, шерстяной звук высоких частот.  80 кГц - 57 кГц = 23 кГц  То есть, это разностная частота 4-й гармоники 20к и третьей - 19к. 60к - 38к = 22к, разностная третьей гармоники 20к и второй - 19к.  40к - 19к = 21к. Ясно, откуда.   76к - 60к = 16к Это разностная интермода 4-й гармоники 19к и 3-й - 20к. То есть, нижняя часть юбки образована "обратными" верхним интермодами.  57к - 40к = 17к  38к - 20к = 18к.  Конечно, таких гармоник на высоких частотах не может быть в винил-корректоре ))).   Тест ССИФ 19+20к - это искусственно созданная ситуация, с наивысшими частотами, на которых глубина ООС минимальна в звуковом диапазоне. Но реальное положение дел ещё хуже. На ВЧ существуют и непрестанно меняются десятки частот, образуя десятки тысяч интермод. Конечно, эти интермоды валятся сверху в звуковой диапазон, добавляя теплоты и душевности.  Против этого адского танца у нас есть только глубина ООС. Но есть и хорошие новости. В ООС мы умеем хорошо.  *** Теперь поговорим про патентованных изобретателей линейных выхлопных каскадов из усилителей Ямаха 80-х годов: ЭФ2/ЭФ3 - это 2кВК и 3кВК, в переводе на русский. Остальное просто: если усложнением ВК получен выигрыш 20 раз = 26 дБ, то для того же выигрыша достаточно повышения петлевого усиления на 26 дБ. И всё.  По счастью, мы умеем набирать гораздо больше усиления. Нам такие ВК без надобности.  Люди пишут жалобы. Люди недовольны. Люди не могут померить искажений.   

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111.2k
×
×
  • Create New...