Простейшие триодный и УЛ усилитель

[Константин]

1 час назад, W_L сказал:

Если мы подключим 2 сетку напрямую к анодному питанию, то выйдет так, что напряжение на ней у нас будет больше, чем на аноде, который подключен через твз, который создает сопротивление, как итог 2 сетка будет «перехватывать» часть электродов, летящих к аноду, что и может вызывать каление сетки

Дак и сопротивление у анода и 2й сетки по отношению к катоду сильно разное, соответственно, 2я сетка "возьмет" то, что ей положено. И резистор в 150ом, согласно закону Ома нас никоим образом не спасет от лишнего тока, зато избавит от генерации, которая когда-никогда случается.

[Xрюн222]

Например. Типовые режимы. 2я сетка на питании 250 вольт, а падение нарряжения на выходном трансформаторе - разные. 

[Михаил SM]

4 часа назад, Xрюн222 сказал:

Например. Типовые режимы. 2я сетка на питании 250 вольт, а падение нарряжения на выходном трансформаторе - разные. 

Так , да, согласен, но если посмотреть немецкий (к примеру у меня 57 г  . в ГДР) справочник по пентодным -тетродным лампам , видно , какие бывают сильные различия по току потребления g2 относительно анода. У  ламп с условно более линейными ВАХ , g2 ""кушает "" заметно менее , чем , где ВАХи - ""пентоднее  пентода пентодного "".  Предварительная отбраковка , короче ... .  

Далее в контексте ""простейшего усилителя "" , где конечно не МКТ (межкаскадный трансформатор) , а конденсатор ... , но и посмотрел я тут ролик...  (сорри ) ; или человек слишком умён , или я немного не в теме (куда энергия уходит..)  , но вот вопрос ЭНЕРГИИ в построении простейшего (типа) усилителя -   конденсатор не так прост , оказывается . Важнейший критерий звука - в субъективном описании -  энергетика звукоусиления (извлечения) -привет кроссоверам в АС, роль конденсаторов часто имеет радикальный критерий.  https://dzen.ru/video/watch/67910b3c73dd465ed2bb89d7

 

[Colonel Burrous]

21 час назад, Xрюн222 сказал:

В ламповые схемы если и стоит добавить что-то лишнее, каменное, то, разве что, устройство плавного или ступенчатого включения накала и анодного.

Золотые слова, Никита! С этих слов, необходимо начинать обучать начинающих ламповиков. Господа форумчане, опять крен от конкретной темы? А кто помогать будет ТС? Чатем что-ли? Бросать женщину в трудном деле непозволительно! Начнём с начала. Берём первый каскад, убираем пост. резюк из катодной цепи и ставим туда триммер, примерно 2-2,5ком. Настраиваем изм. комплекс Шмелёва и вращая этот триммер добиваемся макс. спада гармоник по отношению к основному сигналу. Далее, подбираем переходный конденсатор, напр. к40-у9, 0,47 мкф*400в., шунтируем его слюдой ксо 1000пф*500в. Если ТС считает, что ТВЗ подобран правильно, то пусть так и будет, а вот б/п нужно переделать, ещё лучше, если он будет на 5ц3с, но для этого нужен другой силовик, хотя игра стоит свеч.

[BAA]

10 minutes ago, Colonel Burrous said:

С этих слов, необходимо начинать обучать начинающих ламповиков.

Это в стране закапывания сольдо.
С закона Ома и физики. А кто не понимает - не учить!

Spoiler

Кстати это ни хорошо не плохо. Нот не знаю, играть не умею, рисовать тоже. Не каждому дано. 

Пусть покупает киты наборы "сделай сам" и собирает. С учетом направления проводов, и энергии "звучания".

[Colonel Burrous]

7 минут назад, BAA сказал:

Это в стране закапывания сольдо.
С закона Ома и физики. А кто не понимает - не учить!

  Скрыть контент

Кстати это ни хорошо не плохо. Нот не знаю, играть не умею, рисовать тоже. Не каждому дано. 

Пусть покупает киты наборы "сделай сам" и собирает. С учетом направления проводов, и энергии "звучания".

Ув. ВАА! Не нужно сходить с лыжни. Мы имеем конкретный вопрос от ТС. На него и нужно отвечать.

[Colonel Burrous]

Была очень популярная песенка-Катарина, в исполнении Эмиля Горовца, к теме не относится, так, вспомнилось.

[Katharina Richter]

Тут возник совсем запутанный вопрос. По поводу резисторов в цепи сетки и влиянии ёмкости Миллера на верхнюю граничную частоту. Пишут, что в современности применяют на входе регулятор громкости вообще не выше 10кОм. Но если сам усилитель не имеет регулятора громкости, резистор утечки сетки можно брать 500ком, или как?

[Xрюн222]

Как раз всë просто. Во всяком случае, пока Вы еще не записались в секту "Свидетелей Гридлика"...Резистор утечки ставим всегда, как можно ближе к панельке, лучше на ней, величину берем близкую к максимально допустимой по ТУ, обычно это в пределах 100к...1М.

[СЮТ]

И регулятор громкости можно любой, от 10 кОм и выше...

[Katharina Richter]

1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

..Резистор утечки ставим всегда, как можно ближе к панельке, лучше на ней, величину берем близкую к максимально допустимой по ТУ, обычно это в пределах 100к...1М

Вот тут самое интересное. Читала на форумах несколько тем, где советуют постоянно 

1. Если присутствует переменный регулятор громкости на входе, входной каскад - то его берут не больше 10к. А то и 600ом (бред?). И дальше начинаются какие-то сложные расчёты про срезание высоких частот за счёт ёмкости миллера триода и образуемого делителя из-за регулятора. 

2. Даже если речь об обычных резсторах учечки сетки - всё равно максимально меньше. И опять речь про ёмкость миллера. И что 470ком - только для пентодов. 

Одна из цитат :

В ходе форумных обсуждений выяснилось что многие начинающие ламповики не знают критерия выбора номинала регулятора громкости (РГ). Уточняю. В старинных даташитах указываются номиналы РГ от 100 кОм и выше. В те годы, ламповые усилители мощности использовали в качестве источников сигнала ламповые винил-корректоры, или ламповые магнитофоны. Оконечные каскады этих устройств обладают дистрофической мощностью, во многом обусловленной тем, что ради унификации и простоты ремонта в них применяли лампы типа ЕСС83 (12АХ7), 6Н2П, 6SL7 (6Н9С) – выходное сопротивление катодного повторителя на их основе – в лучшем случае 10 кОм. Так как номинал РГ определяет входное сопротивление УМЗЧ, то его номинал выбирался с коэффициентом запаса 10. А по отечественному ГОСТу тех времён РГ должен был быть 300 кОм.

Чем это грозит в наше время? Ну к примеру, Вам нужен предусилительный каскад с высоким коэффициентом усиления. Вы применяете лампу 6Н2П в каскаде SRPP (все дурацкие вопросы описаны в рекомендованной литературе). В таком случае вы получаете ёмкость Миллера на входе усилителя около 100 пФ. При установке РГ «по даташиту» написанному при царе горохе, верхняя рабочая частота этого каскада будет Fвч=5300 Гц! Ещё вопросы?

Современные источники сигнала имеют выходной импеданс не ниже 600 Ом. Даже ламповые винил-корректоры расчитываются так, что бы их выходное сопротивление не превышало 1 кОма. Следовательно, даже закладываясь на 10, мы получаем что РГ современного лампового усилителя Hi-Fi уровня имеет номинал 10 кОм. В этом случае мы получим верхнюю частоту описанного выше каскада в 160 кГц.

 

 

[Xрюн222]

Оно, конечно, как бы и так, вроде как, но не совсем. Хотя частично и так.  Но Вы сходу излишне заморачиваетесь, как мне кажется. Раз уж мы про простейшие усилители-то тему обсуждаем. Начнем с простого - что у Вас источник(-и) сигнала(-ов)? 

Я, скажем, прямо сейчас слушаю простейший  "однолампыч" (С, Бокарев), и... с регулятора уровня в 600 ом сигнал на сетку подаю  но - "это иное", в данном случае... Ибо он - принадлежность 6-каскадного корректора... 

[Colonel Burrous]

Не читайте ни Миллера, ни Мюллера (про него только кино), делайте как  СЮТ и Хрюн сказали. На форумы не ходите, особенно на форум радиоэлектроники и форум старого радио-там секта имени св. Василича. Я общался с этими персонажами, они даже простейший ТС или ТВЗ расчитать не смогут. Слушают музыку они только анализаторами спектра, т.к. ушей у них, видимо, нет.

[Xрюн222]

Как бы да, мысль хорошая! Важна еще цель работ по усилителю- изделие, в первую очередь, для чего? Если как упражнения в инженерии - одно дело, если "музыка как никогда раньше!" - другое. Оба имеют право на жизнь. Подходы, однако, сильно разные требуются... 

[Katharina Richter]

7 минут назад, Xрюн222 сказал:

Начнем с простого - что у Вас источник(-и) сигнала(-ов)

Телефон 

Но я хочу разобраться. Допустим на входе - оно ещё понятно, можно и 100 ом поставить, теоретически, кто как хочет. Но на следующих каскадах - резистор сетки никак не может быть меньше анодного сопротивления предыдущего каскада. Так что за бред? 

[BAA]

26 minutes ago, Katharina Richter said:

резистор утечки сетки можно брать 500ком, или как?

Лампы с повышенной крутизной (6с45) и высокочастотные (типа желудь) имеют значительные "прямые" (электронные, в отличии от обратных - ионных) токи сетки. Например запросто 40-100 мкА. Протекая по резистору в цепи сетки, например 10 кОм это создает напряжение 0,4-1В, что надо учитывать...
И получается что для 6С45П 100к - много. Решение - увеличивать смещение (за счет катодного резистора или внешнего источника), до получения на сетке минимум 1.5...1.8 В (естественно минус, относительно общего провода питания).

[Katharina Richter]

2 минуты назад, BAA сказал:

мкА. Протекая по резистору в цепи сетки, например 10 кОм это создает напряжение 0,4-1В, что надо учитывать...
И получается что для 6С45П 100к - много. Решение - увеличивать смещение (за счет катодного резистора или внешнего источника), до получения на сетке минимум 1.5...1.8 В (естественно минус, относительно общего провода питания).

Нет. Речь не про то, а за срезание высоких частот. Выше почитайте 

[BAA]

17 minutes ago, Katharina Richter said:

Нет. Речь не про то, а за срезание высоких частот. Выше почитайте 

Мне читать точно не надо. Теперь узнаем, захотите ли вы читать... Никаких высоких частот резистор утечки, он же грдидлик не срезает. В схеме с общим катодом и шунтированным катодным резистором выходное сопротивление каскада определяется параллельно соединенными ri (иногда ra) 11.5к и сопротивлением Ra(56к). При подключении следующего каскада имеем еще тот самый гридлик, в вашем случае - 112 к. Итого примерно 8,7 к Ом
Далее, имеем следующий каскад с Ку= S(Rн'IIri)=45* (5kII1k))=37.5. Имея проходную емкость в 4 пФ получим 150 пФ. Путем взятия интеграла по объему  простого умножения/деления  получаем 1/(2*Pi*R*C)=122,019 кГц.
EDIT (по уровню -3dB)

[Xрюн222]

23 минуты назад, Katharina Richter сказал:

Телефон 

Но я хочу разобраться. Допустим на входе - оно ещё понятно, можно и 100 ом поставить, теоретически, кто как хочет. Но на следующих каскадах - резистор сетки никак не может быть меньше анодного сопротивления предыдущего каскада. Так что за бред? 

Более того, он, в общем случае, должен быть раз в 5...10 выше номиналом. От него, при RC связи, скорее будет зависеть срезание нижних частот. Верхних - от выхсопр'а предыдущего каскада и Миллеровской емкости рассматриваемого. О чем профессор и написал одновременно. 

[Katharina Richter]

3 минуты назад, BAA сказал:

Никаких высоких частот резистор утечки, он же грдидлик не срезает

Это не я говорю. Это я пытаюсь понять опусы некоторых в интернете. Вот один человек, например, увидел схему, что-то типа выходного пентода, включённого триодом, с резистором в секте 470ком. И тут же закричал, что максимум 50ком, иначе миллеровская ёмкость и т. д... 

4 минуты назад, BAA сказал:

выходное сопротивление каскада определяется параллельно соединенными ri (иногда ra) 11.5к , сопротивлением Ra(56к). При подключении следующего каскада имеем еще тот самый гридлик, в вашем случае - 112 к. Итого примерно 8,7 к Ом
Далее, имеем следующий каскад с Ку= S(Rн'IIri)=45* (5kII1k))=37.5. Имея проходную емкость в 4 пФ получим 150 пФ. Путем взятия интеграла по объему  простого умножения/деления  получаем 1/(2*Pi*R*C)=122,019 кГц.

Именно это и правильно. Это я и читала в книжках. Но вот ту последнюю формулу они берут, и подставляют в качестве R - исключительно сопротивление утечки сетки. И кричат за низкую частоту среза! 

И ещё вопрос лично у меня остался, а как быть с выходным каскадом? Там как граничная верхняя частота зависит от сопротивления утечки сетки? 

[Xрюн222]

При "нормальных" порядках значений резистора утечки - никак, как и в других каскадах. Но, "разумеется" (С), зависит от выходного сопротивления предыдущего каскада. Которое чаще всего на 1-2, а то и 3, порядка ниже

[Katharina Richter]

1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

выходного сопротивления предыдущего каскада

Речь про первый входной 

[Xрюн222]

Ну, если их всего два - значит от его вых.сопр'а, разумеется. 

Рассмотрим нашу любимую 6ф3п...Если включим  пентодом, то можно в анод триода включить и 100к, и 220к, без особого ущерба для полосы пОверху. 

Но, если пентод затриодим, во избежание "рака ушей" (С), то Миллеровская емкость возрастет, и надо будет входной триод нагружать резистором порядка 33...50 кОм, не более, для сохранения хорошей полосы частот. 

[Katharina Richter]

Я про входной. Который присоединяется к источнику сигнала 

[Xрюн222]

2 минуты назад, Katharina Richter сказал:

Я про входной. Который присоединяется к источнику сигнала 

Долго писал, извните. И как раз про него пред.пост