Как правильно шунтировать конденсатор .

[Ollleg]

Источник:

(стр.358)

Джонс_Морган_Ламповые_усилители-2007.pdf

 

 

 

 

[Ollleg]

Возможно в техподдержке такой темы не хватало. Дополнительное обсуждение приветствуется.

[Сергей Ал.]

Вряд ли здесь существует универсальное решения, многое зависит от конкретного конструктива. Начать, наверное, нужно с определения целей шунтирования: устранение "паразитов" на выходе БП, компенсация паразитных параметров конденсаторов в цепи питания, монтажа и т.д.

[Ollleg]

1 час назад, Sergio сказал:

Ага, измеряем ESR одного конденсатора, который зачем-то хотим шунтировать, затем ESR шунтирующего, а затем ESR "бутерброда" (или тангенс, если хотите) и делаем вывод. 

Создаётся впечатление, что приведённый текст в первом посту никто не читает. Там как раз очень понятно написано, для чего шунтируется конденсатор. В самом начале, первые строки.

А так же рассматривается, когда есть смысл в шунтировании, а когда нет. Так как на форуме много любителей "старины", им как раз в тему это.

[Сергей Ал.]

1 час назад, Ollleg сказал:

В самом начале, первые строки.

Автор, на мой взгляд, противоречит сам себе. Пишет о шунтировании для того, чтобы составной конденсатор приблизить по параметрам к идеальному и тут же предлагает разнести шунт и основную ёмкость. На старом АП  hydr, помнится, приводил результаты "лабораторной работы" по шунтированию электролитов. Вывод - при существенной длине соединительных проводов между электролитом и плёночным конденсатором возникают импульсные токи, поэтому длина таких соединений должна быть минимальной. Расположение быстродействующих конденсаторов непосредственно около потребителя тоже имеет смысл, но с другой целью.

[sound]

Шунтирование конденсатора и подключение шунтирующих конденсаторов в схеме это не одно и то же.

[Айсберг]

46 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Автор, на мой взгляд, противоречит сам себе. Пишет о шунтировании для того, чтобы составной конденсатор приблизить по параметрам к идеальному и тут же предлагает разнести шунт и основную ёмкость.

Джонс решает задачу оптимального монтажа каскада, а не улучшения абстрактного конденсатора. Все примененные конденсаторы невозможно установить рядом с нагрузкой и соединить миллиметровыми проводниками, приходится выстраивать "иерархию" : наилучшие пленочные ближе, электролиты  - дальше

 

58 минут назад, Сергей Ал. сказал:

hydr, помнится, приводил результаты "лабораторной работы" по шунтированию электролитов. Вывод - при существенной длине соединительных проводов между электролитом и плёночным конденсатором возникают импульсные токи, поэтому длина таких соединений должна быть минимальной.

токи заряда/разряда конденсатора будут при любой длине соединительных проводников, не так ли. При импульсном изменении напряжения токи будут импульсными.  Предпочтительность коротких соединений бесспорна, однако добавление конденсаторов присоединенных 2-х метровыми кабелями  слышно как плюс.

ЮАМ рекомендовал использовать в аноде конденсаторы разных типов, авторская схема:

усилитель.pdf

[BAA]

6 hours ago, Айсберг said:

ЮАМ рекомендовал

Надеюсь пока рекомендует. Но это так, к слову пришлось.
Большинство "хороших" электролитов, в основном от, уж извините, преобразовательной техники, имеют приличный импеданс и на 100 килогерцах. Отчего и почему в тех самых источниках пользуются.
Если каскад не силовой, токи там маленькие, ну будет 3 Ома у конденсатора - это ничего не меняет при анодном резисторе под сотню килоом. Так как каскады не имеют пресловутого PSRR, то все что на шине питания, то и на выходе. Это вам не ОУ с источниками тока в качестве нагрузки и высокосимметричными дифкаскадами.
Посему либо ставим стабилизатор, либо большой конденсатор либо дроссель. При прочих равных надо не получить резонанс, а лишние 1...3...10 ом ничего не испортят, последовательно с конденсатором.  Или построим селективный усидитель.
В другой теме про конденсаторы есть рекомендации от производителей м/сх, часто широкополосных. Зто не совсем применимо.
Что еще, помним, 1 метр провода примерно микрогенри, ставим 100 мкФ. Имеем 15 кГц и ро (характеристический импеданс, уж извините) около 0,1 Ом. Надо минимум 0,1 Ом последовательно с конденсатором. Большинство это уже имеют. Однако есть, для примера, хорошие пп конденсаторы, от/для колонок(фильтров). Мундорф какой. Судя по выводам, ни индуктивности ни сопротивления собственного он не имеет (может быть 10-20 миллиом). Получаем контур, с добротнстью 5-10(ро/esr). Как-то так. Не надо забывать, что индуктивность рассеяния трансформатора через диоды тоже подключается к конденсатору филтьра и вполне может организовать резонанс. Ненужный. 
Возьмем дроссель в 1 Гн и конденсатор в 10 мкФ (бумажный). О чудо, имеем Fрез в 50 Гц и импеданс в 316 ом.
И пока вы не встроите туда те самые 316 Ом будем иметь горб на 50 Гц как в усилительном каскаде так и в источнике питания. Ежели ОППВ то упс.
Отчего и почему использование очень и очень хороших конденсаторов не так просто, равно как и плохих.
При возможности оценивайте импеданс, того, чего вы строите и будет вам счастье. Никаких проблем с сотнями конденсаторов у ЮА нет, они всяко с потерями и вряд-ли резонировали. К тому же ссылки ЮАМ на электродинамику говорт о том, что он вполне в курсе происходящего.
 

[Anatolii]

Из практики . Я  в много каскадных устройствах (корректоры)  и не очень (усилители), устанавливаю у каждого анода, помимо электролита по бумажному  в 1 -2 мкф . иногда, если хороший чел , то и слюду на 6- 10 нан .А вот где контакты ставить . По моему аудиофилией  пахнет .  ВОЗМОЖНО  и есть разница где припаять(я не слышу) ,  но тогда нужны уши как у Рахманинова и комплектующие соответствующие  ( у меня 6DJ8 8 разных брендов все звучат по разному  где припаян шунт конд. и не узнаешь .)  .  и тракт  соответствующий , а не акустика типа "свен"

[Ollleg]

31 минуту назад, Anatolii сказал:

А вот где контакты ставить . По моему аудиофилией  пахнет .  ВОЗМОЖНО  и есть разница где припаять(я не слышу)

Насколько я понял - если электролит каскада бп находиться далеко от анода - 20-30см и т.д., шунт нужно ставить рядом с анодом, если расстояние меньше - можно и на самом электролите (читал об этом в других источниках)

[sound]

2 часа назад, Anatolii сказал:

Я  в много каскадных устройствах (корректоры)  и не очень (усилители), устанавливаю у каждого анода, помимо электролита по бумажному  в 1 -2 мкф . иногда, если хороший чел , то и слюду на 6- 10 нан .А вот где контакты ставить .

А какой толк ставить шунтом бумажный если он не игрок на ВЧ? Шунтом ставят более высокочастотный чем основной.

И только скажите что график не о том... 

И даже полистирол недоконденсатор для шунтового.

Остается фторопласт и слюда

Кстати по таблице К77 не на плохом месте, хороши они оказались в акустике в НЧ и СЧ диапазоне, да и в катоде ламп неплохо.

[Russ3000]

Керамика полезна как шунт, которая NP0 радует параметрами кроме цены.

[Сергей А]

По таблице единственные пригодные К72. :)  

как конденсатор вообще. 

[Russ3000]

31 минуту назад, Сергей А сказал:

По таблице единственные пригодные К72. :)  

Пригодные к чему?

[Сергей А]

Быть конденсатором с заданной емкостью и рабочим напряжением. 

[Russ3000]

Картинка насчет пригодности конденсаторов пропускать через себя переменку, а для шунта это лишнее, для этого существуют специальные конденсаторы Х2. Гораздее низкий ESR и работа конденсатором до достаточно высокой частоты.

 

 

[Сергей А]

Тогда бы надо картинку по ESR в зависимости от типа , для сравнимых номиналов. Конструкция же влияет не ESR

 

[BAA]

7 hours ago, sound said:

Остается фторопласт и слюда

Послушайте, у вас токи, на "частотах" никакие, особенно если 50 Гц источник. На графиках - собственно допустимый ток (переменный) через конденсатор. В большинствае случаев от частоты не зависит.
Теперь берем усилитель, класс А двухтактный. Где Рихман отсовокупился, там Ломоносов присовокупился. Ток в одном плече падает, во втором растет - профит! Не тот пример. 
Просто класс А. 100 В на первичке, 5 Вт. Току 5/100=50мА. Согласно публикациям ВЧ, как  и НЧ сотавляют 10-15% от общей мощности. Питание постоянное - имеем, на самом деле, от силы 10 мА.
Берем МБГЧ, 1 мкФ 500В. 10 кГц, Z= 16 Ом. Z*I=16*0.01=0.16 В. Даже если 50, то 0,8В. Допустимое 5%от 500=25В.
На сём и закончим.
Класс B. Посчитайте сами. Как выпрямитель, только наоборот. 67% пульсаций. Только напряжение (на пентодах) не 100 В будет, а, скорее, 250.

[Anatolii]

Перед окончанием . Я считаю , если не заблуждаюсь , шунты  нужны для гашения вч . помех которые прилетают от источника пит . И конд.тут нужны "быстрые " Например бумажные МБГЧ и т.п. и токи тут ни при чем . ( у меня кобель шпиц, при встрече с другим маленьким , могут не ругаться ,а один подойдет к кустику и пометит , мой подойдет переметит , потом претендент , йорк например переметит , следом мой  и так могут до 4 -5 кругов сделать )

[Russ3000]

1 час назад, Anatolii сказал:

И конд.тут нужны "быстрые " Например бумажные МБГЧ

Они после мегагерца перестают быть конденсаторами. А ВЧ помехи гораздо выше по частоте, а с внедрением сотовой связи....

[Anatolii]

После мегагерца помогает более -менее успешно  экранировка . А конд. помогают лучше всего от помех от источников имп .питания . Я смотрел на осциллограмму синусоиды сети 230 в. У меня она не синусоида, больше похожа на трапециоиду , зимняя, т.е. с волосней помех , как меховая .Сколько таких источников в квартире , от тел зарядки ,до телевизора , а пром загрязнение? . Я заметил что в будни днем звук хуже, чем вечером и вых. дни . Кстати имел удовольствие  рассматривать  фильтр от советской эвм . - Корпус железный , почти герметичный из 3 мм стали с фольговой прокладкой , могучие катушки . проходные конд. и конд фильтров . до  сих пор жалею что не оставил его . это было в 80гг. и эта  тема не была такой актуальной . И еще- фильтр Шушурина работает отлично , и заметно на слух его влияние .Я к нему в послед добавляю паралл. трансф , с конд .

[Anatolii]

Примерно так .Для корректора .

[Айсберг]

4 часа назад, Anatolii сказал:

Я считаю , если не заблуждаюсь , шунты  нужны для гашения вч . помех которые прилетают от источника пит .

да, но не только. Конденсаторы в аноде должны быть способны поддерживать неизменным анодное напряжение при быстрых изменениях тока сигнала - на фронтах. 

[Anatolii]

В усилителях согласен . В корректорах мало значимо .

[BAA]

19 minutes ago, Айсберг said:

на фронтах

Вот знатная система, завидую. Но току даже там сколько? В выходном каскаде. И транс 1:25 (не знаю). Пусть 10 Ватт. 8 ом. 9 В действ. Тогда 225 на первичке, что вряд-ли. Берем 6, тогда 7В на выходе и 175 на первичке: результат = 35 мА действующего 50 Амплитуды. -80 dB есть 0,0175 В, что приводит к 0,5 Ом! 16 мкФ достаточно.
Даже если на порядок ошибся, всё одно - достижимая величина. Для фронта, так сказать. Которого нет.
Для 20 Гц надо в 1000 раз больше. 16000 мкФ. Но там и электролит пойдет.