Грамзапись. Диапазон частот на грампластинках в 70-80х годах.

Ollleg · April 14

В 10.04.2024 в 14:24, VTver сказал:

Откуда на пластинке 10гц?

С матрицы, а на ней с мастер ленты. Оно-ж не цифра, где 20-20000гц срезан по каям диапазона ножом....

S.Laptev · April 15

В 14.04.2024 в 18:36, Ollleg сказал:

С матрицы, а на ней с мастер ленты. Оно-ж не цифра, где 20-20000гц срезан по каям диапазона ножом....

Этого не может быть. С мастерленты не пишут никогда. Винил режут снизу, дабы не будоражить инфраниз и не болтать диффузоры муз.центров, сверху тоже режут по 18 кгц, всё это касается пошлёпок 70-80 годов, которые гнутся в руках и сделаны из втор. винилита с целью экономии. Ветка же авторская вроде бы

Ollleg · April 18

В 16.04.2024 в 00:00, S.Laptev сказал:

Этого не может быть. С мастерленты не пишут никогда. Винил режут снизу, дабы не будоражить инфраниз и не болтать диффузоры муз.центров, сверху тоже режут по 18 кгц, всё это касается пошлёпок 70-80 годов, которые гнутся в руках и сделаны из втор. винилита с целью экономии. Ветка же авторская вроде бы

Грамзапись и её воспроизведение. 1973г.

Спойлер

_________________________________________________________

источник;

2c1Wjd2FXlg5Z.djvu

Ollleg · April 21

В 16.04.2024 в 00:00, S.Laptev сказал:

Винил режут снизу, дабы не будоражить инфраниз и не болтать диффузоры муз.центров, сверху тоже режут по 18 кгц, всё это касается пошлёпок 70-80 годов

Для инфранизких частот существует рокот-фильтр , он и с рез.головки при неточном её согласовании с тонармом справится и всё лишнее с винила обрежет, если воспроизводящая система не справляется с нч диапазоном.

Ещё раз про срезы диапазона винила при изготовлении:

Спойлер

ГОСТ 7893-79

https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1713767478&tld=ru&lang=ru&name=4294799008.pdf&text=гост 7893-79&url=https%3A%2F%2Ffiles.stroyinf.ru%2FData2%2F0%2F4294799%2F4294799008.pdf&lr=118142&mime=pdf&l10n=ru&sign=24be45859904a12fc8a9fae82c134bfd&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1713767478%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3D4294799008.pdf%26text%3D%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%2B7893-79%26url%3Dhttps%3A%2F%2Ffiles.stroyinf.ru%2FData2%2F0%2F4294799%2F4294799008.pdf%26lr%3D118142%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3D24be45859904a12fc8a9fae82c134bfd%26keyno%3D0%26nosw%3D1

ГОСТ 7893-79.pdf

На сколько я понимаю, на самих пластинках, как следует из ГОСТа, диапазон частот никто не ограничивает, стандарт 20-20000гц + (видимо) затухания по краям никто не отменял, или отменял?. Об этом и спектры оцифровок показывают, хотя некоторые уверяют, что выше 20кГц это "шуршание" иглы о канавки и всё. Вопрос тогда, почему на многом новоделе выше 20кГц идёт срез по вч, как на СД дисках, куда шуршание делось? И такая же картинка на некоторых старых винилах 70-80х, которые прописаны по вч до 16, 18, 19, 21 кГц (таких тоже немало) - никаких всплесков выше упомянутых частот нет, тем не менее на многих других пластинках тех же годов , даже с хранения только что распечатанные, дают хвосты по вч выше 20кГц с завидной повторяемостью.

Давайте попробуем разобраться в данном вопросе, т.как разных мифов по данному вопросу слишком много гуляет по сети, чего только не прочитаешь, при этом ни одной ссылки на какой-либо технический документальный источник или гост.

С каким же диапазоном частот записывались грампластинки 70-80х и применялись ли при этом какие-либо фильтры, обрезающие заданный диапазон частот по краям при изготовлении грампластинки?

Ollleg · April 22

Спектр LP и CD

Спойлер

Xрюн222 · April 22

Очень красиво, но ничего не понятно... Как-то пояснить можно, что - где - о чëм и к чему?

Ollleg · April 22

14 минут назад, Xрюн222 сказал:

Очень красиво, но ничего не понятно... Как-то пояснить можно, что - где - о чëм и к чему?

Никита Сергеевич, что конкретно нужно пояснить?

Xрюн222 · April 22

Может быть, достаточно единообразно привести огибающие спектров там и там?

Ollleg · April 22

19 минут назад, Xрюн222 сказал:

Может быть, достаточно единообразно привести огибающие спектров там и там?

Может быть. Но это вторично, вспомогательные фото и всё.

ГОСТ нам о большем говорит в вопросе, какой диапазон частот у грампластинок, или нет? Может я чего то не понимаю?

Xрюн222 · April 22

Как минимум, НЧ при записи на диск обязательно пропускаются через компрессор, а уровень сигнала на лаке на, скажем, 20 кГц, НЕ может превысить -20 дб. Хотя и нет явно выраженных фильтров в частотной области.

Ollleg · April 22

В 22.04.2024 в 13:14, Xрюн222 сказал:

Как минимум, НЧ при записи на диск обязательно пропускаются через компрессор,

В 18.04.2024 в 06:32, Ollleg сказал:

Грамзапись и её воспроизведение. 1973г.

Показать контент

_________________________________________________________

источник;

2c1Wjd2FXlg5Z.djvu 2.7 MB · 5 загрузок

Так это никто и не оспаривает, потом в ФК при той же RIAA восстанавливается исходная ачх.

Вопрос же в другом, не насколько что то опускается-поднимается, а что в итоге - какой диапазон мы можем услышать после, на выходе ФК.

Ollleg · April 22

Даже если откинуть какое то затухание по краям диапазона, в сухом остатке те же 20-20000гц на виниле прописываются, этот диапазон частот изначально заложен для грампластинки. Так или нет?

Xрюн222 · April 22

Коррекция АЧХ это одна история, а поджатие ДД компрессором - это другая. Ограничение (нарастающее спадание максимально возможной амплитуды записи) с ростом частоты, выше "тау3=75 мкс" - ещё одна другая история.Но все они присутствуют на итоговой виниловой пластинке, вместе дружно. Иногда, местами, ещё в усилителях токарных станков присутствовала защитная "тау4" порядка 3,2...5...6 мкс.

Ollleg · April 22

4 минуты назад, Xрюн222 сказал:

а поджатие ДД компрессором - это другая.

1.Где в документации можно об этом прочитать.

2. Что нам это даёт, когда на самой пластинке , возьмём тестовую, диапазон для измерений 20....20000гц наглядно присутствует. Если на тестовой присутствуют, значит и на обычных игровых он есть.

Для начала с этим разберёмся, потом дальше попробуем.

Xрюн222 · April 22

20....20000 присутствует с каким уровнем? По -20 дБ да, есть. По 0 дБ нет и быть не может.

Михаил SM · April 22

1 час назад, Ollleg сказал:

Так это никто и не оспаривает, потом в ФК при той же RIAA восстанавливается исходная ачх.

Вопрос же в другом, не насколько что то опускается-поднимается, а что в итоге - какой диапазон мы можем услышать после, на выходе ФК.

О каких тут фильтрах речь, если те же тестовые пластинки на выходе фк имеют и 20гц и 20000гц.

И что происходит по краям этих 20гц - какое затухание, насколько прописаны те же 10гц , с уровнем -3дб -6дб, -12дб от основной ачх после выравнивания коррекцией или как?

В подавляющем большинстве , насколько мне известно , рекомендации МЭК ""в скобочках"" на современном этапе никто не придерживается . Т.е. АЧХ корректора , контроль цепью антириаа , в точности выгоняется на основной стандарт , т.е. корректор линеен вплоть до 10гц . Но вот практика показывает , что такой корректор в ламповом тракте с однотактом на выходе (и с лимитрованием в нужных местах ТАУ по питанию), ""прокатит "" без проблем -т.е. вся система по всей длине сможет оптимально согласовать на НЧ работу АС .Но коробленные пластинки по любому будут проблемой . С РР на выходе согласование с таким корректором будет хуже , т.к. АЧХ самих РР ламповых часто упираются в единицы герц , но и с транзисторными усилителями, особенно от 0 герц , согласование с АС станет неприемлемым , когда динамик начнется болтаться как одно известное место... . Поэтому мои выводы , лимитрование АЧХ корректора на НЧ в системе с однотактом необязательно (кроме S.E. от гигантоманов) , в РР валить надо после 31,5 гц, с транзисторными парнями всё сложнее , имхо.

Ollleg · April 22

5 минут назад, Xрюн222 сказал:

20....20000 присутствует с каким уровнем? По -20 дБ да, есть. По 0 дБ нет и быть не может.

А зачем нам весь диапазон под ноль дб? Это нам и нен нужно.

Пластинка выдаёт рабочий диапазон частот 20-20000гц , высокий уровень под ноль дб всех частот и не нужен, тем более на вч - они на фонограммах относительно 400-1000гц всегда меньший уровень выдают, это же и так понятно, и нч коррекция поднимает до того уровня, который изначально был на фонограмме. Любой магн. настраивается на ноль только 400-1000гц, 3150 ещё, общий диапазон запись-воспроизведение всегда настраивается по уровню -20дб в ровную ачх, а уж сколько мв будет на какой частоте при записи относительно опорного уровня 1000гц , это уже от исходной фонограммы зависеть будет.

По тому и в характеристиках пишут рабочий диапазон частот , а не диапазон частот по уровню 0дб

Что же касаемо тестового винила, то там вполне точно определён уровень тестируемых частот :

Вот о рабочем диапазоне частот на виниле мы и говорим.

Поправьте, если где что не так написал.

Спасибо.

Ollleg · April 22

4 минуты назад, Михаил SM сказал:

, когда динамик начнется болтаться как одно известное место... . Поэтому мои выводы , лимитрование АЧХ корректора на НЧ в системе с однотактом необязательно (кроме S.E. от гигантоманов) , в РР валить надо после 31,5 гц, с транзисторными парнями всё сложнее , имхо.

Михаил, спасибо.

Мы сейчас говорим об уже заложенной АЧХ на самой пластинке, что там есть от и до, или что там по утверждению Сергея Лаптева обрезают фильтрами ещё до создания самой грампластинки.

Для воспроизводящих устройств, несправляющихся с инфранизкими частотами давно придуман рокот-фильтр, когда это нужно, его с успехом применяют. Помнится на советских электрофонах он был нужен почти всегда, а вот на сегодня он мне не нужен, другой уровень аппаратуры, в акустике нч не колышаться как на ветру и т.д.

Михаил SM · April 22

18 минут назад, Ollleg сказал:

Михаил, спасибо.

Мы сейчас говорим об уже заложенной АЧХ на самой пластинке, что там есть от и до, или что там по утверждению Сергея Лаптева обрезают фильтрами ещё до создания самой грампластинки.

Для воспроизводящих устройств, несправляющихся с инфранизкими частотами давно придуман рокот-фильтр, когда это нужно, его с успехом применяют. Помнится на советских электрофонах он был нужен почти всегда, а вот на сегодня он мне не нужен, другой уровень аппаратуры, в акустике нч не колышаться как на ветру и т.д.

Кухня звукозаписи на этот винил видится отнюдь не однозначной . Что-то действительно компрессируется и обрезается . Но нам практикам интересно то, на что мы может влиять - это построение корректора , его работа с НЧ , это субъективный (в моём случае) критерий воздействия , когда с одним корректором система работает легко, а с другим -уходит в однозначность и ""тупость"" на НЧ . По мне , пусть лучше всё лишнее пообрезают в процессе записи винила -с учетом и психоакустич. критериев , тогда как корректор лучше -линейности фазы на НЧ ради , сделать максимально линейным насколько это возможно -в сторону НЧ и в сторону ВЧ. Но риаа тоже есть разные - 53 и 78 , как известно.

https://dzen.ru/a/ZE-coa6I1C4g7THH

https://habr.com/ru/companies/pult/articles/521670/

Михаил К. · April 22

59 минут назад, Михаил SM сказал:

валить надо после 31,5 гц, с транзисторными парнями всё сложнее , имхо.

Я лет 10 назад увлекался измерениями с винила, не из абстрактных интересов, а изучал как на все это дело влияют разные характеристики и способы намотки мс-трансов. Ни одной пластинки не помню, чтобы там что то было ниже 30 Гц.

Да и сама логика подбора эффективной массы арма к податливости головы, подразумевает как бы механическую фильтрацию снизу.

Типичная картинка навскидку

Ollleg · April 22

14 минут назад, Михаил К. сказал:

Ни одной пластинки не помню, чтобы там что то было ниже 30 Гц.

А какие пластинки использовались, лейбл, года ? Голова? Сам корректор?

п.с. Интересны записи с органной музыкой, что там нч покажет.

Михаил К. · April 22

27 минут назад, Ollleg сказал:

А какие пластинки использовались, лейбл, года ? Голова? Сам корректор?

п.с. Интересны записи с органной музыкой, что там нч покажет.

Эксклюзив Р3, головки Денон DL-1000a, один с родным тонармом с прямым армом, другой - с деноновским DA-1000 сделанным специально под эту голову и еще с тоже комплектом тонарм/голова Денон DL-305 + DA-401 на третьем столе.

Фото останков разборе.

Корректора Аккуфейс С-47 и С-220.

Пластинки разные.

ТимВал · April 22

Стандарт то оно конечно да но есть разные но. С увеличением диапазона "вниз" увеличивается ширина дорожки записи и если нам важнее длительность фонограммы, которая уместиться на LP, чем наличие "глубокого баса" в 20гц., то диапазон частот снизу лучше подрезать. :smile-59: ИМХО.