Демпингфактор, ИТУН vs. ИНУН и пр.

S.Laptev · October 30, 2023

Вы, мухожук :smile-03: кто? ЕБН это Ельцин, он тут причём? Ни на один заданный вопрос никогда нет ответа по теме почему-то от вас. Дело в том, что ув. Никита Сергеевич писал про одно, а вы стали писать про другое совсем, из другой оперы.

А.М.Лихницкий, признанный в мире акустик и звукотехник, например, называл Д.Ф. пустым, чисто коммерческим параметром.

Японская техника в Японии и проектируются.

Константин · October 30, 2023

18 часов назад, Yaros сказал:

Про нормальную акустику интересно Константин.

У меня Sony G4 фазолинейные, 70-х годов. Понятно что в те года заточено все было под полупроводниковые усилители.

НО, японские инженеры далеко глупые же были.

Как раз это и есть нормальная акустика, хотя именно с этой моделью я не знаком, но в то время делали акустику рассчитанную как на транзиссторы, так и на лампы.

Xрюн222 · October 30, 2023

6 минут назад, Константин сказал:

Как раз это и есть нормальная акустика, хотя именно с этой моделью я не знаком, но в то время делали акустику рассчитанную как на транзиссторы, так и на лампы.

G4 это "чиста транзисторная" акустика уже. Поэтому ей и надо или транзистор или лампу довести до транзисторного состояния...

Вообще говоря, фирма Сони как то в принципе не замечена в выпуске лампово- ориентированных акустик....И даже, подозреваю, и германиево-ориентированных...

Stan Marsh · October 30, 2023

12 минут назад, Xрюн222 сказал:

фирма Сони как то в принципе не замечена в выпуске лампово- ориентированных акустик....

Так она вообще ничего лампового не делала. Разве только ПП ТВ с лампой-кинескопом.

S.Laptev · October 30, 2023

На лампах делали все, но тогда, конечно. Техникс даже делал OTL.

Сони делала хорошую акустику и давно и современную под лампу подходящую на бумаге, на альнико и на спайдере, как делали Пионер и ДжиВиСи - Виктор, а у Техникса не получалась, даже с ручками для переноски.

Xрюн222 · October 30, 2023

31 минуту назад, Stan Marsh сказал:

Так она вообще ничего лампового не делала. Разве только ПП ТВ с лампой-кинескопом.

Отеманно!" (С) А присутствие в названии акустики всяких чудес, например, "фазолинейности", вряд ли обещает что то хорошее с т.з. нагрузки простенького лампового усилителя...

S.Laptev · October 30, 2023

1 час назад, Константин сказал:

Как раз это и есть нормальная акустика, хотя именно с этой моделью я не знаком, но в то время делали акустику рассчитанную как на транзиссторы, так и на лампы.

В 70-е уже не делали, только под транзисторы, но вполне подходящее под лампы найти можно.

Stan Marsh · October 30, 2023

18 минут назад, S.Laptev сказал:

На лампах делали все,

https://audio-video.club/amps/он-один-такой-у-sony-ламповый-recording-amplifier-2/

S.Laptev · October 30, 2023

17 минут назад, Stan Marsh сказал:

https://audio-video.club/amps/он-один-такой-у-sony-ламповый-recording-amplifier-2/

Это гибридник, в начале 60-х гибридники стали делать. Были же 50-е годы ещё, пресловутая золотая эра.

BAA · October 30, 2023

3 hours ago, S.Laptev said:

что мы должны понять

Мы это S.Laptev и он же с "sonus"-a?

2 hours ago, S.Laptev said:

А.М.Лихницкий, признанный в мире акустик и звукотехник, например, называл Д.Ф. пустым, чисто коммерческим параметром.

Это, несомненно высоконаучное заключение, подтвержденное независимыми исследователями.

S.Laptev · October 30, 2023

28 минут назад, BAA сказал:

Мы это S.Laptev и он же с "sonus"-a?

Это, несомненно высоконаучное заключение, подтвержденное независимыми исследователями.

Мы, это читающие эту тему люди.

Высоконаучные это ваши картинки с Техниксом и схема с операционником видимо, зачем выложили, так и не объяснили.

Другие учёные, инженеры и исследователи тоже могут иметь такое мнение в определённых случаях.

BAA · October 30, 2023

9 minutes ago, S.Laptev said:

Мы, это читающие эту тему люди.

Мдя... Скромненько... Интернационал да и только - "от имени людей".

11 minutes ago, S.Laptev said:

Другие учёные, инженеры и исследователи тоже могут иметь такое мнение в определённых случаях.

Спасибо, теперь можно. Ждем ссылки на AES или хотя-бы IEEE.

Xрюн222 · October 30, 2023

52 минуты назад, BAA сказал:

Мы это S.Laptev и он же с "sonus"-a?

Это, несомненно высоконаучное заключение, подтвержденное независимыми исследователями.

Мировой опыт в вопросе показывает, на практике, что в хорошо и/или отлично звучащих системах, ДФ может принимать широкий диапазон значений, и 0,5 и 50,это важно при составлении системы , но не связано напрямую с функционалом уже составленной системы. Одно время даже было модно делать в усилителях регулировку ДФ, скажем, Маранц 2,Фишерах- тепловозиках(симпатичные такие!)и др.из тех же времён.

BAA · October 30, 2023

36 minutes ago, Xрюн222 said:

Мировой опыт в вопросе показывает, на практике

В каждом случае, для электрического демпфирования надо подбирать резистор, который параллельно катушке при питании от "источника тока" или последовательно, при "источнике напряжения". Как и показано на приведенной схеме из AN 261. Для разных частотных диапазонов резистор свой. Уважаемая фирма Philips дошла до того, что покрыла провод, поверх первичной изоляции, токопроводящей субстанцией, для демпфирования паразитных колебаний.
Еще раз - это не из звуковой техники, но физика едина для всех.
Так как перемещение пропорционально току, то вполне разумно требование для импеданса источника. Последнее может быть связано и с параметрами разделительных фильтров, если таковые есть.Другие решения типа ПОС по току для получения негативного сопротивления и, соответственно, нужного импеданса тоже известны, как и ЭМОС, от того же Philips-а. Скорее всего современная технология изготовления ГГ позволяет не прибегать к собственно электрическому способу исходя из малости выходного сопротивления большинства усилителей мощности. Примеры использования "источников тока" тоже известны, кому надо - найдет.

S.Laptev · October 30, 2023

1 час назад, BAA сказал:

Мдя... Скромненько... Интернационал да и только - "от имени людей".

Спасибо, теперь можно. Ждем ссылки на AES или хотя-бы IEEE.

Какой интернационал тут на ветке, о чём вы опять?

Зачем нам эти учёные? Любой, даже начинающий любитель знает, что усилители бывают разные, даже петодные без ОООС, колонки тоже разные все, есть под 100 дБ с отдачей, есть Техниксы условные с дисками вместо диффузора на резиновом ходу и с 85 дБ ещё и провода есть соединительные, они длинные бывают.

BAA · October 30, 2023

7 minutes ago, S.Laptev said:

Какой интернационал тут на ветке, о чём вы опять?

Как причем - тот выступал от имени всех трудящихся, а S.Laptev - от имени всех читателей темы.

7 minutes ago, S.Laptev said:

Зачем нам эти учёные?

И то правда... опять "нам" а не "мне". Вас, простите, сколько?

Константин · October 30, 2023

23 часа назад, Кружка сказал:

Можно сразу с примерами? Боюсь, критерии могут оказаться разными.

Роман, здесь речь не о конкретной АС, а скорее о подходе к выбору/пректированию. Я действительно считаю, что демпфирование основного резонанса присоединенной массой воздуха лучше, чем электрическое, хотя в реальной системе всегда присутствует и то и другое. Какие плюсы?

1. Более гибкое использование ОР, иногда это на пользу.

2. ОР получается более "пологим".

3. Уменьшаются изгибные искажения диффузора, т.к. тормозящая сила приложена ко всей поверхности диффузора, а не только к ЗК.

4. Большая свобода в выборе рабочей точки выходного каскада, да и самих ламп.

5. Большая эффективенсть, увы, на создание противоЭДС тоже тратится энергия.

Ну и наконец можно сэкономить на сечении акустического кабеля;)

S.Laptev · October 30, 2023

24 минуты назад, BAA сказал:

Как причем - тот выступал от имени всех трудящихся, а S.Laptev - от имени всех читателей темы.

И то правда... опять "нам" а не "мне". Вас, простите, сколько?

Ну так есть разница или нет? Где тут интернационал?
Так выше же написано, почему нам.

Мне не надо, я давно это всё знаю. Журнал Радио тоже читал. Зачем вырываете фразы? Учёные из AES имеются ввиду. Вы правда не понимаете, о чём люди тут говорят, или делаете вид?

BAA · October 30, 2023

7 minutes ago, Константин said:

5. Большая эффективенсть, увы, на создание противоЭДС тоже тратится энергия.

Если вы "закорачиваете" катушку то ток развивается большой и, соответственно, сила и наоборот. Энергия скорее тратится и скорее механическая так как индуктивность относительно небольшая.

Константин · October 30, 2023

3 часа назад, BAA сказал:

Если вы "закорачиваете" катушку то ток развивается большой и, соответственно, сила и наоборот. Энергия скорее тратится и скорее механическая так как индуктивность относительно небольшая.

Может я чуть неправильно выразил свою мысль. Просто пример. У нас две пары ас одинаковой чувствительности, но их импеданс на ОР различается в 3 раза. Для одних ас будет достаточно одной #45, для других не факт, что двух 6с19п "хватит". " Закорачивание" ЗК тоже требует ресурсов. И получается, чтобы качнуть полочники нам нужен усилитель размером со стойку сельского радиоузла. Утрирую, конечно но не очень)

Евлампий · November 6, 2023

Наверняка пост опять окажется не в тему, пока пишу всё поменяется...

Сочинение "почему я не фанат электрического демпфирования в акустике".

1. Магнитное поле - не бетон, оно склонно деформироваться, когда Лоренц из катушки на него напирает. Поле, неизбежно деформированное "торможением диффузора", по-другому, искаженно преобразует полезный сигнал в механические колебания. (при этом, говорят, самое "увесистое", стойкое поле вроде как у электромагнита, практически такое же у Альни, дальше через никель-кобальт к феробе и редким землям).

2. Истовый аудиофилитик порой подтягивает к колонке кабели толще собственного шварца, при этом контроль за динамиком поручает проволочке катушки, которая порой тоньше 0,2 мм. Обидно, гражданин начальник.

3. Энергичное торможение запросто может сопровождаться тепловыми эффектами: катушка мала и легка, особенно "поющая", в винтажном стиле. При этом электрическое демпфирование - это ИНУН, почти нулевое выходное сопротивление.

Предположим, у нас бумкнуло, а тут и тутти подоспело, катушка разогрелась так, что ее сопротивление было 8 ом, а выросло на 5%, до 8,4 ома. Что в истории с ИНУНОМ? Напряжение на катушке стабильно, отклонение импеданса 5%, стало быть искажение силы Лоренца - те же 5%. Морщимся, терпим: ну немного кашит, так ведь тутти же...

А если ИТУН? Допустим, суммарно в нашей цепи 100 (для грубости) ом? Электрического демпфирования нет (и поле, в котором работает наша катушка, дополнительно не искажается тормозящими токами). А отклонение импеданса катушки на те же 0,4 ома изменяет Лоренца на неслышимые 0,4%. Вообще, у некоторых (в основном старых, несовершенных, но порой весьма поющих) шириков интермодуляции пи работе от ИТУНа и ИНУНа отличаются в разы.

4. АЧХ. Суммарная АЧХ динамика с ИТУНом есть наложение паспортной АЧХ и АЧХ импеданса. Часто это приводит к "задиру" на ВЧ и НЧ. Но порой, чаще у безрожковых шириков, итоговая АЧХ (особенно после осмысленного акустического демпфирования) становится гораздо красивее типовой, паспортной, а звучание - просто самодостаточным.

5. По поводу сказанного выше (и не высказанного) у меня конечно есть еще и собственная точка зрения, но, на всякий случай - я с нею не согласен.

И в самом деле перечислено далеко не всё, но эта тема сама по себе мало кому интересна, вряд ли есть смысл рассусоливать дальше.

Смысл этого поста - заронить мысль, что слабое электрическое демпфирование динамика - не только зло, но и благо, и это определяется множеством факторов. В этом отношении пентодный двухтакт без (или с маленькой) ООС, возможно, еще покажет себя, ибо он, в отличие от СЕ, способен давать малые искажения в довольно широком диапазоне импедансов.

Конечно, при желании "меряться альфами" нужно и полезно. Но это, как мне кажется, совсем уж уместно только в случае сложной, многополосной акустики, особенно с фильтрами высоких порядков - но я убежден, что такая акустика скорее про потрясающие звуковые эффекты, чем про вовлекающую музыку - хотя это дело вкуса, а в чем-то даже поклеп и облыжная инсинуация.

Sergio · November 6, 2023

7 часов назад, Евлампий сказал:

Смысл этого поста - заронить мысль, что слабое электрическое демпфирование динамика - не только зло, но и благо, и это определяется множеством факторов. В этом отношении пентодный двухтакт без (или с маленькой) ООС, возможно, еще покажет себя, ибо он, в отличие от СЕ, способен давать малые искажения в довольно широком диапазоне импедансов.

Золотые слова.

BAA · November 7, 2023

8 hours ago, Евлампий said:

Смысл этого поста - заронить мысль, что слабое электрическое демпфирование динамика - не только зло, но и благо, и это определяется множеством факторов.

Оно и так и не так. Сила, которая Лоренца, пропорциональна току - вроде как логично питать от именно источника тока. И есть такие люди каковые употребляют такие решения. При этом АЧХ динамика выдается при питании оного от источника напряжения. Посему, для употребления ИТ необходимо измерять используя ИТ.
С другой стороны, сопротивление катушки относительно велико и тех самых "damping factor-ов" в параметрах усилителей в несколько тысяч на самом деле нет.
А вот третье, сделать добрый ИТ, работающий на индуктивную, в общем-то, нагрузку,
так же легко, как и сделать усилитель напряжения, прекрасно работающий на прекрасный же конденсатор.

Евлампий · November 7, 2023

ВАА, давайте поторгуемся? И делать будем добрый ИТ, работающий на в общем-то RL, который сделать так же "легко", как ИН, работающий на RC? Согласитесь, это уже не так пугает, да и к реальности ближе.

Евлампий · November 7, 2023

И даже еще вдогонку: прокламация была про то, что проявление признаков ИТУНа не есть такое уж зло. То есть, суть концепции - не рвать тельняшку за ИНУН, альфу и самцов с альфой наперевес. А "идеальный" ИТУН - лишнее, там свои проблемы.