Jump to content

Превышение паспортного режима лампы

юрий робертович

By юрий робертович
in Active

 Share

Recommended Posts

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
1 час назад, BAA сказал:

УймиТЕсь. Закидоны оказываются известного разработчика, ныне почившего. Передумал и инфо удалил. Obituary.
https://www.analogplanet.com/content/rest-piece-roger-modjeski

 

Старческая деменция ..., закидоны гарантированны .    

  Многие не понимают , что то, что есть у них , не факт , должно быть у всех.   С  рассеиваемой мощностью обычно  превышают на советских лампах , которые кому -то даром , типа 6с4с 17-18 вт на аноде и гордость прёт такая за ""великий ""по мощщи режим . Но ни разу , нигде не ставит тем же 300В режим 48 ватт на аноде .., с пониманием .., макс. 36...38 , при даташитовском 40. 

ДимДимыч Mentor

ДимДимыч

Posted
Posted

С 6п36с конечно можно разгуляться по максимуму.:aggressor:

Я например себе не могу этого позволить с десятками( cx-310,ux-210)...от 10000р за лампу.

А сейчас их ещё и не купить.

Да и 6С4С нынче не дёшево, не говоря уже о 2С4С.

Как то пробовал входные пентоды 6ж7, 145.... загнать повыше.

Хуже звук.

 

Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
17 минут назад, ДимДимыч сказал:

С 6п36с конечно можно разгуляться по максимуму.

Можно. Хотя по паспорту у неё Ра.макс=12Вт, а Рс2.макс=5Вт, а у более субтильной 6П44С - 21Вт и 6Вт, соответственно. 

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted

Всё имеет свою цену.   

Александр Бокарёв
18.10.2005, 10:53
Давайте определимся, что назвать предельным режимом. Берём предельный режим, загоняем в него
лампу на постоянном токе, а потом с чистой совестью подаём сигнал и слушаем
музыку?.Превышение в несколько раз на сигнале имеет место, это нехорошо, но слушать
надо.Надежда только на терпеливость и выносливость ламп.Поэтому и запас должен быть . ГУ-50
выгорает на 450 вольт, и на 400 тоже выгорает, это я из опыта моего несчастного знакомого, что
заказал усилитель одному строителю местному, и уже несколько раз менял гушки.Мало того, что звук
мерзкий, да ещё и живёт недолго

 

AlexKorotov Local

AlexKorotov

Posted
Posted

 

Я бы посоветовал тем, кто лампы разгоняет до предела учесть возможность применения сервосистем.  Серво должна поддерживать неизменным ток анода, если принять напряжение на аноде за константу. Схемы я на старом АП выкладывал неоднократно, теоретически, с учетом максимального значения источника смещения в 250 вольт большинство ламп с резистором в цепи сетки не более 100 ком можно использовать с запредельным током сетки, т е с полностью выработанным ресурсом. Цена вопроса один оу и пяток транзисторов. 

В 28.08.2023 в 09:52, Dolboyacher сказал:

В этой схеме 6п36с рассеивает почти 24Вт, по мне, многовато, учитывая передельные паспортные 12Вт на аноде или 16Вт анод+сетка2. 

Где то 36 вт максимум. 30 вт без проблем. 

AlexKorotov Local

AlexKorotov

Posted
Posted
17 минут назад, Михаил SM сказал:

Всё имеет свою цену.   

Александр Бокарёв
18.10.2005, 10:53
Давайте определимся, что назвать предельным режимом. Берём предельный режим, загоняем в него
лампу на постоянном токе, а потом с чистой совестью подаём сигнал и слушаем
музыку?.Превышение в несколько раз на сигнале имеет место, это нехорошо, но слушать
надо.Надежда только на терпеливость и выносливость ламп.Поэтому и запас должен быть . ГУ-50
выгорает на 450 вольт, и на 400 тоже выгорает, это я из опыта моего несчастного знакомого, что
заказал усилитель одному строителю местному, и уже несколько раз менял гушки.Мало того, что звук
мерзкий, да ещё и живёт недолго

 

900 вольт на анодах, SRPP ток ок 30 ма, верхняя лампа ведушая DD для статиков, серво система, лет ок. 10 ничего не выгорает, стоит все тот же самый комплект ламп. 

Для спокойной жизни компаратор следит за значением смещения, как только оно сравняется по величине с источником  смещения, так пора лампы менять. Ибо серво не имеет запаса для регулировки этого самого смещения. 

  • Like (+1) 2
Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
3 часа назад, AlexKorotov сказал:

900 вольт на анодах, SRPP ток ок 30 ма, верхняя лампа ведушая DD для статиков, серво система, лет ок. 10 ничего не выгорает, стоит все тот же самый комплект ламп. 

Для спокойной жизни компаратор следит за значением смещения, как только оно сравняется по величине с источником  смещения, так пора лампы менять. Ибо серво не имеет запаса для регулировки этого самого смещения. 

Было бы интересно , если возможно, более детально о контроле смещения этим компаратором .

Карабасс Proficient

Карабасс

Posted
Posted
6 часов назад, AlexKorotov сказал:

Давайте определимся, что назвать предельным режимом.

Да нечего определять! Где описано понятие предельный режим лампы? В даташит строго смотреть не стоит, там усредненные данные при которых изделие сохранит свою работоспособность в течении усрененного срока службы заявленного производителем, отказ в течении этого срока будет принят как рекламация (брак). Изготовитель поясняет, что не стоит превышать более одного предельного параметра, но это совсем не означает что лампа тут же перестанет работать.

Один основной параметр это максимально допустимая длительная рассеиваемая мощность, которую определить, почти для каждой лампы, на мой взгляд очень просто, по началу свечения анода в темноте. На примере 6П14П в моем случае лампа прекрасно работала при 323х0,053 это 17 ватт на аноде, в темноте было еле заметно малиновое пятнышко. Зато выходные параметры были наилучшие. И не факт что лампа из другой коробки покажет те же результаты. Все индивидуально.

А в УВЧ в режимах передачи лампы порой на запредельных режимах работают, ГУ50 по 700 вольт на аноде.

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted

Как всегда умиляет простота, которая хуже сами знаете чего... Становится понятно, чем не нравятся полупродники - они перегрузок не выносят, в отличии от ламп.
Кроме газовыделения <=> расхода геттера, появления ионного тока <=> отравления катода <=> распыление последнего <=> загаживания сетки <=> сеточный ток (вторичная эмиссия) <=> всё это перегрев. Рассказы про перекосившиеся баллоны умиляют.
Отсутствие спецламп приводит к применению обычных, например для ВВ усилителей.
Ничего особо страшного в высоком напряжении нет, со слов ламповых разработчиков.
А вот от перегрева есть, см выше.
P.S. Хотя... сам недавно сетку вынес, подачей положительного, по невнимательности - хороший такой диод получился.

AlexKorotov Local

AlexKorotov

Posted
Posted
7 часов назад, Михаил SM сказал:

Было бы интересно , если возможно, более детально о контроле смещения этим компаратором .

"Оконный компаратор"  -> схема "или"-> триггер -> защита отключающая усилитель.  Можно и без компаратора обойтись - светодиодом. Достаточно контролировать ток коллектора PNP транзистора, который является высоковольтным усилителем в составе интегратора. Как только он закрылся, светодиод погас, а значит смещение достигло максимально возможного.  Схема лампу контролировать перестала, пора лампу заменить. 

  • Like (+1) 1
AlexKorotov Local

AlexKorotov

Posted
Posted
5 часов назад, Карабасс сказал:

 

А в УВЧ в режимах передачи лампы порой на запредельных режимах работают, ГУ50 по 700 вольт на аноде.

Всегда ее намы использовали с 1 кв на аноде. У нее по паспорту 900 в - норма. Нужно только учесть, что в схемах передатчиков чссто вместо резистора в цепи первой сетки стояла индуктивность с малым сопротивлением, а значит сеточный ток не был столь опасен для нарушения стабильности работы. В узких рамках догм о недопустимости катодных драйверов (которые частично проблему нестабильности сеточного тока решают), ставят в цепь первой сетки сотни килоом и тем самым получают "мину замедленного действия". 

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
2 часа назад, юрий робертович сказал:

Угу, Александр Бокарёв когда написАл....18.10.2005! 

Наверное за прошедших с 2005 года 18 лет вакуум старых ламп только улучшился , поэтому можно вваливать по полной.

Vitavoice Collaborator

Vitavoice

Posted
Posted

Предлагаю учредить премию за "Большой фонтан" (чисто Одесское). Это когда "кто-то кое где у нас порой" Беспрестанно фонтанирует разнообразными схемами. А супер приз за фонтан из 100 схем в течение месяца).  

Карабасс Proficient

Карабасс

Posted
Posted
5 часов назад, юрий робертович сказал:

Угу, Александр Бокарёв когда написАл....18.10.2005! 

Тоисть он тогда не в курсе был что при 450 вольтах для ГУ50 ничего фатального выгорать не будет, а 6П36С спокойно рассейвает до 30 ватт?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Sergio
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Sergio · Posted

    • Valinor
      Ламповый фонокорректор с распределенной коррекцией

      By Valinor · Posted

      Перекинул детали на обновленную плату. Сделал пока для пробы один канал. Выглядит так: Замеры по напряжениям следующие: Общее питание, которое приходит на вход ЭД: 350 В. После ЭД: 314 В; после первого резистора в питании 299 В; после второго резистора в питании 288 В; после третьего резистора в питании 283 В. На аноде 6П1П: 190 В; на аноде 6Н1П: 179 В; на втором аноде 6Н1П: 171 В; на аноде 6Ж32П: 134 В. На катоде 6П1П: 15,3 В; на катоде 6Н1П 3,32 В; на втором катоде 6Н1П: 3,17 В; на катоде 6Ж32П: 2,23 В. В накале стабы на 6 В стоят. Что по фону пока непонятно, надо подпаивать сигнальные провода и в корпус ставить обновленную плату и смотреть, что будет с фоном. Надеюсь, что победили.
    • Antur
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Antur · Posted

      Вообще то статью Вы постили, это "ВАША" статья. А выводы написаны на русском, понять совсем не сложно 😁
    • Юрий_Б
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Юрий_Б · Posted

      Уравновешивание потенциалов по СНИПу  197.. года,  все металлические предметы в жилом доме должны быть сединены между собой, то есть: ХВС, ГВС, ЦО, ванны, раковины, мойки, вся бытовая техника.  Порочтал современное трактование, с ума сойти и молние-защиту подключать тоже, хотя чему удивляться, у жены на работе главная энергетичка решила показать как  менять вставки без отключения нагрузки, электрики во время оттащили.
    • Rezvoy
      В ожидании парабеллума...

      By Rezvoy · Posted

      Продолжая тему китайской платы SM5813-PCM58(схема выше). Подключение по I2S в ней организовано не устраивающим меня способом - фильтр понимает только RJ16 и в данной реализации требует MCLK от соответствующего источника с выходом I2S ( что бывает не всегда, например с моего транспорта на Philips CD-Pro организовать его не просто), можно было поставить что-то типа Аманеры, но там свои прихваты, остановился на жёстком автомате на базе AD1896, благо наши партнёры из поднебесной торгуют платой на ней:https://aliexpress.ru/item/1005007280913510.html?spm=a2g2w.orderdetail.0.0.b91f4aa6h6D8c2&sku_id=12000040052862777, остаётся приделать джамперы вместо паяных перемычек. Плата может принимать и выдавать разные форматы, в данном случае I2S в RJ. Но есть засада: в качестве MCLK выдаёт тактовую опрного генератора 24,576 МГц, а нужно в два раза меньше. Поставил одиночный триггер 74LVC2G74, ... и получил чёрте-чё!  Вроде и магазин приличный, а продали китайский шмурдяк, в лучшем случае работающий до 2 МГц. Так что пришлось вструмить старый добрый 74АС74 - всё заработало! Теперь на вход можно давать 32, 44,1 или 48 кГц - на выходе будет 48/16/RJ. Доплнил всё это изолятором. Схема ниже.  
    • BAA
      Трансформаторы Развязывающие.

      By BAA · Posted

      ЗЗ/PE существует для безопасного употребления определенного класса потребителей э/энергии.  Есть просто средненькие они же техниксы: всё, кроме тюнера. Никакой ЗЗ/PE нет - двухпроводное питание, даже в усилителе мощности 2x50 Вт. называется двойная изоляция: то есть при пробое/отказе основной, на корпус (металлический) ничего не попадет и пользователя не укусит. Фильтры ЭМС для таких устройств обычно состоят из диф дросселя значительной величины, иногда делают... но нет.   Для того, чтобы ток протекал надо замкнутую цепь. Если все устройства будут под одним потенциалом, той же ЗЗ/PE, контура протекания тока не образуется и фонить не будет - читаем про "земляную петлю" от Дженсена и вспоминаем провод к ванне из чугуна. Ибо вода (холодная) раньше была "почти заземлена" ибо проводящая и в земле. Посему ставился провод уравнивания потенциалов, ванны и водопровода. Есть заземление для ВЧ... но тоже нет. Есть подавители синфазной составляющей, для приводов - делайте выводы.
    • Audioamator
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Audioamator · Posted

      Я надеюсь Вам по силам и способностям и обсуждение прочитать и понять
    • Antur
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Antur · Posted

      Я тоже внимательно прочитал статьи по ссылкам уважаемого Audioamator, автор провел достаточно грамотные практические измерения, и получил вполне адекватные выводы: Разделительный трансформатор может быть полезен для блокировки синфазных помех. Однако в нашем случае люди покупают эти устройства, у которых, по-видимому, нет слышимого сетевого шума, поэтому это не может быть причиной покупки. Вместо этого покупатели думают, что что-то изолируется, поэтому все помехи остаются за трансформатором. Как я объяснил, подобные устройства не изолируют защитную землю, поэтому все, что остается на этой линии, проходит сквозь нее. Кроме того, наши тесты показывают, что никакого улучшения производительности получить нельзя. И вы можете фактически подвергнуть свою аудиосистему воздействию сетевого шума из-за сильного поля, которое генерирует трансформатор. Хотя я не показал это здесь, есть также некоторые потери в трансформаторе, поэтому вы также будете тратить энергию впустую. Поэтому, хотя это устройство и является хорошим, его использование для улучшения качества звука не рекомендуется. Потратьте деньги на что-нибудь другое.
    • Ollleg
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Ollleg · Posted

      По ссылке (перевод): __________________________   graz_lag   Настоящий симметрично сбалансированный разделительный трансформатор... Я хотел бы сообщить некоторые подробности о моем самом полезном на данный момент усовершенствовании основной линии с помощью симметрично сбалансированных разделительных трансформаторов. Я решил разработать это усовершенствование после тестирования нескольких фильтров Шаффнера с целью снижения уровня шума переменного тока и электромагнитных помех. Они были в той или иной степени эффективны, но я чувствовал, что это как-то влияет на динамику.  Итак, после тестирования первого прототипа я собрал в общей сложности четыре устройства: трансформатор № 1 для источников как Hi-Fi, так и HT-систем трансформатор № 2 для усилителя Hi-Fi-системы трансформатор № 3 для усилителя HT-системы трансформатор № 4 для проектора HT-системы Все они основаны на трансформаторах с двойным магнитным экранированием, что обеспечивает максимальное снижение уровня шума переменного тока, который является причиной контуров заземления. Каждое устройство настроено на работу в истинно сбалансированном режиме при напряжении 230 В переменного тока (Франция), то есть на трансформаторе с изоляцией 1:1 с точно расположенным центральным отводом на вторичной обмотке. Входящее напряжение 230 В переменного тока (115 В на клемме L и 0 В на клеммах N и G) делится пополам на выходе трансформатора. Таким образом, на «новой» линии переменного тока напряжение составляет 115 В на клемме L и 115 В на клемме N, и всё это относительно новой заземляющей клеммы G, на которой остаётся 0 В переменного тока. Противоположная полярность между L и N необходима для полного подавления синфазных помех от входящей линии переменного тока. Я заплатил от 120 до 250 евро, включая доставку (2015 г.), за каждый трансформатор от французского производителя, а также за алюминиевые корпуса, розетки IEC, проводку, автоматические выключатели на выходе, бесшумные блоки и кое-что по мелочи, то есть от 300 до 450 евро в зависимости от размера каждого готового устройства ... включая модные индикаторы напряжения ... Я протестировал установку фильтров (Schaffner #2070), но предпочитаю обходиться без них. Такие производители, как Balanced Power Technologies, Bryston, Keces и другие, продают эти устройства за тысячи долларов ...  Тот же принцип можно применить к любому входящему напряжению переменного тока, то есть в случае с напряжением 120 В переменного тока на выходе получится +60 В переменного тока и -60 В переменного тока. Простое, забавное, но самое главное — «прямо в точку» решение с невероятным соотношением цены и качества!  PS. Самая сложная задача — найти трансформаторы, так как «симметрично сбалансированные изолирующие» трансформаторы не очень распространены в стандартных каталогах производителей.   Последнее обновление: 9 декабря 2018 г.   trl   Несколько фотографий действительно помогут. Цена, которую вы заплатили, действительно низкая. Я сам заплатил около 100 евро за свой разделительный трансформатор (250 ВА, 150 Вт). Однако мы оба могли бы в любой момент купить силовые кабели за 1000 евро.  Есть ли у вас возможность безопасно измерить входное напряжение в сети перед разделительным трансформатором, а затем измерить его снова после трансформатора? Это поможет понять, как разделительный трансформатор влияет на вашу аудиосистему. В моём случае дома хорошее напряжение в сети переменного тока, поэтому разделительный трансформатор никак не повлиял на синусоиду переменного тока (тот же коэффициент нелинейных искажений, та же синусоида и т. д.), но устранил небольшой гул, вызванный контуром заземления (таких же результатов можно добиться более дешёвым способом). Кроме того, RMA и ARTA с вашими аудиоустройствами, подключенными напрямую к сети переменного тока, а затем к изолирующему трансформатору, также могут помочь вам кое-что понять: — 1) Зачем вам нужна изолированная сбалансированная мощность? — 2) Есть ли какие-то измеримые улучшения в синусоиде переменного тока? — 3) Есть ли какие-то измеримые улучшения в аудиоустройствах Hi-Fi? Пожалуйста, имейте в виду, что нагрузки более чем на 50% после отключения трансформатора увеличат THD. Из того, что я знаю и смог оценить сам, реальными преимуществами изолирующих трансформаторов являются: - снижение вероятности поражения электрическим током и смерти при прикосновении к только одному проводу переменного тока (прикосновение к обоим проводам в любом случае приведет к поражению током) - устранение контуров заземления, если таковые имеются (в сочетании с безопасным подъемом заземления) - отключение компонентов постоянного тока от сети переменного тока, если таковые имеются И, с моей точки зрения, недостаточное освещение. будет: — добавлен коэффициент нелинейных искажений, когда выходная нагрузка приближается к номинальной выходной мощности (синусоидальная волна начинает изгибаться и становится больше похожей на постоянный ток, также могут появиться скачки напряжения, и трансформатор начнёт гудеть) — шум катушки при определённых обстоятельствах А также несколько моих мыслей по этому поводу: https://www.superbestaudiofriends.o...tors-ups-yadayadayada.282/page-16#post-234579. Я не жду, что люди воспримут мои слова как должное, в основном потому, что моя сеть переменного тока выглядит очень хорошо, так что мне не нужно ничего улучшать. Поэтому, если вы найдёте способ безопасно измерить качество вашей сети переменного тока и определить, насколько шум в вашем Hi-Fi-оборудовании действительно связан с сетью переменного тока, пожалуйста, напишите об этом. Примечание: Если вы никогда раньше не измеряли синусоиды переменного тока напрямую, пожалуйста, не пытайтесь сделать это сейчас! Под безопасным измерением линий переменного тока я подразумеваю использование осциллографа с дифференциальным пробником, который не бьёт вас током. Кроме того, более безопасным способом будет использование понижающего трансформатора, подключённого к обычному осциллографу (это может быть трансформатор с 230 В на 120 В или просто трансформатор с 230 В на 12 В).
    • Юрий_Б
      Лампы "призраки" и прочие редкости

      By Юрий_Б · Posted

      Можно ставить вместо 6С2С, соединив кратер с анодом без резистора.
    • lewis
      Final cut

      By lewis · Posted

      Так никто вроде не мешает и способы известны. Главное, чтобы Вам нравилось  Я бы рад, но чудес, к сожалению, не бывает. В свое время, в Вестнике (куда они перекочевали из SP) приводились измерения спектра гармоник 2А3 в зависимости от выходной мощности: Вторая гармоника при мощности 1Вт вполне на уровне моих измерений -36дБ, что дает отношение напряжений 63. Тогда Кг(2)= 1/63*100=1,59%. Соответственно, при 3Вт -28дБ и Кг(2)= 1/25*100= 4%. И еще близкий пример профессионального измерения параметров усилителя на VT-52:  
    • BAA
      Трансформаторы Развязывающие.

      By BAA · Posted

      Как-то в годы весьма далекие, пришлось делать усилитель тока, с точностью и искажениями 1e-4, на 2,5 кВт. Никакие способы заведения экранов в сетевой транс не помогали получить "чистое" от сетевых помех питание. Пришлось сделать "бестрансформаторный" (в смысле 50 Гц) резонансный источник питания тех самых собственных нужд, как положено. На сотню - другую килогерц и с разнесенными друг от друга обмотками. Проходная емкость была 10...20 пФ. И проблемы как рукой сняло. Видимо любопытному ваятелю надо таки определиться с целью подобного устройства и способом его реализации. А не очень - купить что-то по ссылке выше или заказать у местных умельцев. Пока заявлено 2 цели - устранение постоянной составляющей и кондукционных помех из питающей сети.
    • BAA
      Трансформаторы Развязывающие.

      By BAA · Posted

      Все "игры с сетью" вы делаете на свой страх и риск и написанное не есть руководство к действию. Как озорно заметил Audioamator несколько постов назад, проблема "изолирующего" трансформатора бередила умы не только лишь всех посетителей НАП. Единственное практическое решение, совпадающее по топологии/способу коммутации обмоток с тем, что делал ДимДимыч содержится в посте № https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/diy-mains-line-noise-emi-filtering.976/post-124856 Там же находятся ссылки на подобное серийно изготавливаемое оборудование (например https://equitech.com/products/wall-mount/5wq/). Переводим сами гуглом или уандехом. Идея крайне простая - имеем трансформатор с изолированной от входа вторичной обмоткой, которая имеет отвод от средней точки. Для оборудования с трехпроводным подключением L/N/PE отвод соединяется с ЗЗ/PE.  То есть трансформатор изолирующий, по определению. Не (раз) и не[за]вязывающий Вариация на тему "медицинского", как бы это кому не нравилось. И да, трансформатор содержит "двойной" экран, что по-русски означает как злектростатический, так и магнитный. Вторая ссылка адресует проблему "общего провода" или кальки "земляная петля". Решение представлено специалистом по промышленным (а ни каким не "звуковым") измерениям в "Jensen AN-003 INTERCONNECTION OF BALANCED AND UNBALANCED EQUIPMENT by Bill Whitlock". Кто ищет, тот найдет. P.S. Считающие себя яйцеголовей сборища яйцеголовых с сайта audioscience review, могут туда обратиться и поучить уму-разуму. Всем остальным придется понять и простить использовать известное решение. И не писать ответ на этот пост. Еще раз спасибо Audioamator
    • Russ3000
      Маги из страны ОЗ

      By Russ3000 · Posted

      В новых долбя отрубается нараз.
    • Kroul
      Трансформаторы Развязывающие.

      By Kroul · Posted

      Только вред. Автотрансформатор  работая в режиме (1:1) холостого хода, создает помехи из-за несинусоидальности намагничивающего тока, который содержит высшие гармоники, порождаемые нелинейностью магнитной петли сердечника. Но они вроде имели ввиду латр с двумя обмотками, но внятно ничего не объясняли, а только надували щеки.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10k
    • Total Posts
      108.5k
×
×
  • Create New...