Высокодобротные ШП в рупоре.

[Dolboyacher]

25 минут назад, чатем сказал:

Триоды поди?

Да, именно, с пентодами как-то не заладилось, отложил на неопределенное время. Использование 2х триодных каскадов предварительного усиления, дает возможность рулить спектром, используя параметрическую компенсацию искажений, а так же использовать драйвер с несколько избыточным усилением относительно смещения выходных ламп, для того, чтобы на максимальных уровнях, предварительные каскады имели малое кол-во искажений, т.к. они в большей мере определяют звучание.  Т.е. имеет место большая гибкость. Пентоды из за их ВАХ вольностей позволяют куда меньше, шаг в лево\вправо и растут искажения, это требует стабиллизации питающего напряжения. А триодам в точках на максимально линейных областях характеристики это фиолетово.  

[чатем]

13 минут назад, Dolboyacher сказал:

Да, именно, с пентодами как-то не заладилось, отложил на неопределенное время. Использование 2х триодных каскадов предварительного усиления, дает возможность рулить спектром, используя параметрическую компенсацию искажений, а так же использовать драйвер с несколько избыточным усилением, для того, чтобы на максимальных уровнях, предварительные каскады имели малое кол-во искажений, т.к. они в большей мере определяют звучание.  Т.е. имеет место большая гибкость.

Понимаю, есть такое дело. Но я стараюсь по возможности не рулить, не компенсировать и не изгибать, мне такой вариант почему то предпочтительней и лучше заходит. Хотя не имею ничего против вашего варианта, вполне имеет право на жизнь.

[Dolboyacher]

Ну тут "руление" не в смысле исправления кривого кривым имеется в виду,  а прогнозирование  результата сложений искажений каскадов, плечей + искажений выходных ламп, чтобы в сочетании в PP получался короткий ниспадающий спектр.  Не заметил названия темы, здесь это явно не к месту, прошу пардону )  Про рупора с высокодобротными ШП мне сказать нечего, не дорос пока ) 

[S.Laptev]

1 час назад, чатем сказал:

Все делаю, а правильно слушать так и не научился. Может еще что то для этого надо? Указанного вами явно недостаточно. Может теория правильного слушания есть? С удовольствием почитал бы.Может у Харли?

Вы, вероятно, все книжки уже прочитали, все теории прошли, пол Москвы объехали, наверное, и у многих филов дома побывали, вероятно, а домой к себе, возможно, так и не звали никогда. Так вот следовало бы их позвать, пускай покажут вам, как надо правильно приёмник, точнее усилитель от приёмника и с выносным динамиком (как в детстве нашем), слушать начинать. Я ж дистанционно никак вам помочь не смогу, даже если захочу.

[KAI]

Интересно, есть ли отличия в звуке прямоугольного и круглого рупоров. 

Ведь духовые музыкальные инструменты в сечении имеют круг. 

[Евлампий]

Есть такая штука - коэффициент концентрации. Это во сколько раз рупор "усиливает" (а на самом деле просто концентрирует) звук. Этот коэффициент не является постоянным и зависит от частоты - может зависеть сильно, а может и слабо. Сила этой зависимости определяется геометрией и формой. Если рупор, рассчитанный на критическую частоту Фэ, обрезан на расстоянии от устья так, что периметр его выхода получился примерно равен длине волны этой самой Фэ (лямбда равна 3...3.5 диаметра), то  зависимость его коэффициента концентрации от частоты минимальна. Если форма отклоняется от круглой, если обрезан в другом месте относительно критической длины волны - концентрация начинает сильнее меняться в зависимости от частоты. Другими словами, сильнее слышна "отрыжка" - акцент на определенной группе частот. Но если рупор сделать мелким, с маленьким коэффициентом концентрации, топ практически пофиг. Самый классный широкогорлый рупор что я слышал был слегка эллиптическим, большая ось вертикально

[Евлампий]

Подчеркну: выше идет речь не о том, что определяет величину коэффициента концентрации, а о том, что влияет на зависимость этого коэффициента от частоты. 

[чатем]

10 часов назад, S.Laptev сказал:

Вы, вероятно, все книжки уже прочитали, все теории прошли, пол Москвы объехали, наверное, и у многих филов дома побывали, вероятно, а домой к себе, возможно, так и не звали никогда. Так вот следовало бы их позвать, пускай покажут вам, как надо правильно приёмник, точнее усилитель от приёмника и с выносным динамиком (как в детстве нашем), слушать начинать. Я ж дистанционно никак вам помочь не смогу, даже если захочу.

Да, поездил, тут вы правы. И очень благодарен приглашавшим. Ну а у меня слишком неправильно наверное. мало кому интересно. Но все же кое кто приезжал и слушал. Отзывы были разные. ну так и люди были очень разные. И я у них тоже слушал, поэтому знаю их звук и что они ценят в музыке - не всегда это совпадает с тем. что я ценю. Ну так это же нормально, мы же все разные. И наверное только психиатры могут разобраться кто же из нас правее, если в музыке разбираются. в чем я не уверен. Вот именно поэтому я и удивляюсь на вас. Сергей, когда вы утверждаете, что можно как то правильно слушать, а можно неправильно. Я просто слушаю, не задумываясь об этом. Ну а то, что можно слушать на разных системах, в разных КдП, разную музыку - может это вы имеете ввиду - правильно или неправильно слушать? Мол, надо на определенной правильной системе, в определенной правильно оформленной КдП. определенную правильную музыку слушать?  Системы мои вы знаете, КдП тоже видели на фото, про музыку, которую предпочитаю по большей части слушать тоже в курсе. так что вполне и дистанционно сможете высказать что же у меня неправильно. Хотя бы чисто теоретически неправильно. Ну типа - пентод - это неправильно, рупор - это неправильно, один каскад - это неправильно, без ООС - это неправильно ШП - это неправильно, расположение акустики неправильное,, помещение неправильное, акустическая его обработка неправильная. музыка моя неправильная. да и вообще - сам я неправильный. Так?

[чатем]

Посмотрел фильтр второго порядка для 5ГД1 на частоту 100гц Линквиц - емкость 200мкф, индуктивность12,7мН.

Первый порядок емкость 400мкф.

Да, где же и из чего такие емкости набрать? Особенно 400мкф.

[Евлампий]

Для начала, чтобы понять о чем речь, можно частично стабилизировать импеданс динамика, подрубив ему впараллель резистор... Ом ну где-то 15- 20. Не айс, понимаю, но это самое примитивное. И не бесплатно: некоторая зажатость в звуке скорее всего появится. Но проблема в том, что, используя пентодник вообще без стабилизации нагрузки, вы вынуждаете его вгонять лампу (по крайней мере на НЧ) в насыщение и генерить искажения в десятки процентов - и сквозь всё это оценивать звучание на остальных частотах.

Если хотите поизучать данную тему более корректно, ну сделайте тогда к примеру пентодный однокаскадный, но двухтакт, он позволяет сохранять один порядок искажений при изменении нагрузки в несколько раз (пермаллоевый трансик 1:1+1, две лампы, выходной транс. Можете вторичку подключить к источнику фикс смещения - тогда вся схема выродится в 4 детали: транс - 2 лампы - транс.)  

[S.Laptev]

5 часов назад, чатем сказал:

Да, поездил, тут вы правы. И очень благодарен приглашавшим. Ну а у меня слишком неправильно наверное. мало кому интересно. Но все же кое кто приезжал и слушал. Отзывы были разные. ну так и люди были очень разные. И я у них тоже слушал, поэтому знаю их звук и что они ценят в музыке - не всегда это совпадает с тем. что я ценю. Ну так это же нормально, мы же все разные. И наверное только психиатры могут разобраться кто же из нас правее, если в музыке разбираются. в чем я не уверен. Вот именно поэтому я и удивляюсь на вас. Сергей, когда вы утверждаете, что можно как то правильно слушать, а можно неправильно. Я просто слушаю, не задумываясь об этом. Ну а то, что можно слушать на разных системах, в разных КдП, разную музыку - может это вы имеете ввиду - правильно или неправильно слушать? Мол, надо на определенной правильной системе, в определенной правильно оформленной КдП. определенную правильную музыку слушать?  Системы мои вы знаете, КдП тоже видели на фото, про музыку, которую предпочитаю по большей части слушать тоже в курсе. так что вполне и дистанционно сможете высказать что же у меня неправильно. Хотя бы чисто теоретически неправильно. Ну типа - пентод - это неправильно, рупор - это неправильно, один каскад - это неправильно, без ООС - это неправильно ШП - это неправильно, расположение акустики неправильное,, помещение неправильное, акустическая его обработка неправильная. музыка моя неправильная. да и вообще - сам я неправильный. Так?

Надо приглашать опытных, грамотных людей, любящих музыку и понимающих в ней, а не кого попало с улицы, или с форумов не пойми каких и не в себе.

Да, надо слушать правильно, а неправильно не надо, третьего не дано.

Вы не просто слушаете музыку, наслаждаясь ею, слушая её на чём попало, нет, вы непрерывно экспериментируете именно с техникой своей, давно, уже много лет.

Задумываетесь значит и серьёзно, умные люди и помогут вам!

Систем не видел, видел только разрозненные, отдельные компоненты, разобранные и в виде фрагментов.

Пентод вполне себе нормален в правильном исполнении, рупор хорош в больших помещениях, без ОООС хорошо на правильных, старых лампах, один каскад имеет право на жизнь, с входным трансформатором, например, ШП уважаю ещё с 90-х, писал выше, КдП отличная, полногабаритная в сталинке, там всЁ играет, обработка особо и не нужна, инсталлировал в таких много раз.

[чатем]

6 часов назад, Евлампий сказал:

Для начала, чтобы понять о чем речь, можно частично стабилизировать импеданс динамика, подрубив ему впараллель резистор... Ом ну где-то 15- 20. Не айс, понимаю, но это самое примитивное. И не бесплатно: некоторая зажатость в звуке скорее всего появится. Но проблема в том, что, используя пентодник вообще без стабилизации нагрузки, вы вынуждаете его вгонять лампу (по крайней мере на НЧ) в насыщение и генерить искажения в десятки процентов - и сквозь всё это оценивать звучание на остальных частотах.

Если хотите поизучать данную тему более корректно, ну сделайте тогда к примеру пентодный однокаскадный, но двухтакт, он позволяет сохранять один порядок искажений при изменении нагрузки в несколько раз (пермаллоевый трансик 1:1+1, две лампы, выходной транс. Можете вторичку подключить к источнику фикс смещения - тогда вся схема выродится в 4 детали: транс - 2 лампы - транс.)  

Михаил, спасибо, завтра начну что то пробовать. Информации, слава Богу, получил от Вас очень много, пора приступать к попыткам успокоения динамика. В том граненом рупоре.А сегодня слушал его в щите - звучит супер. Реально ли такого же звука достичь с ним в рупоре - даже не знаю. но пробовать буду.Еще раз спасибо за помощь.

Ну а трансформаторы я недавно начал пытаться мотать. но не думаю, чтобы смог что то хорошее намотать на пермаллое, с учетом, что его пока и нет. Но наверное надо учится, попробую достать сердечник. Двухтакты никогда не делал, но может надо попробовать. тем более у них такие преимущества. Спасибо.

[BAA]

Зря советуете начинающим мотать на пермаллое, да еще и выходник, хоть и двухтактный.

[чатем]

49 минут назад, BAA сказал:

Зря советуете начинающим мотать на пермаллое, да еще и выходник, хоть и двухтактный.

Входной, фазоинверсный. Но все равно для меня сложновато. Хотя...........не боги горшки обжигают. Сердечник нужен, буду искать.

А какой сердечник подойдет? Пермаллой 79НМ EI24 хватит? Или EI48? Вроде не так уж и дорого. А каким там проводом мотают? В навал? Вторичка в два провода?

[locken]

Очень даже неплохо работают широкополосные высокодобротные ШП в рупорах. в нижней середине и не только  отлично подровнял АЧХ, чуть добавил чувствительности. Красный- рупор, коричневый щит 800х1,2м. Условия замера полностью идентичны на 3 м.

405.bmp

[Евлампий]

Мне нравится, поздравляю. Но подозреваю, что у вас усилитель не источник тока, как то что мы тут обсуждаем. Иначе была бы как минимум видна частота механического резонанса. Рупор, очевидно, не крошечный - работу свою делает, облагораживая саунд как раз в правильном диапазоне сотен герц. Вы еще посмотрите - там в сравнении со щитом гармоники будут поменее. Ну а неравномерность конечно могла бы быть и поменее - всегда хочется уложить в коридор плюс-минус 3 децибела, но это тяжело. А динамик часом не 405-й Кланг? По частотке в целом похоже...

[Евген]

11 часов назад, Евлампий сказал:

Для начала, чтобы понять о чем речь, можно частично стабилизировать импеданс динамика, подрубив ему впараллель резистор... Ом ну где-то 15- 20. Не айс, понимаю, но это самое примитивное. И не бесплатно: некоторая зажатость в звуке скорее всего появится. Но проблема в том, что, используя пентодник вообще без стабилизации нагрузки, вы вынуждаете его вгонять лампу (по крайней мере на НЧ) в насыщение и генерить искажения в десятки процентов - и сквозь всё это оценивать звучание на остальных частотах.

Можно практический вопрос.Пентодник без оос,однотакт на ел12 ,выходной трансформатор расчитан на 8 ом и акустика 8 дюймов,8ом,шп аля Lowther в обратном рупоре Акуста.Вы так прекрасно описали ,что чувствует усилитель-акустика на системе Юрия,что решил спросить  о стабилизации нагрузки в моём случае?

[Евлампий]

А в вашем случае всё норм. Сильный магнит, катушка наверное 37 мм и BL дай боже, полная добротность вряд ли больше 0,3. Подобный динамик наоборот тяжело раскрывается как ширик с триодом, звук сухой, бас точный, но гомеопатически-бедный, и даже тыловой рупор порой лишь отчасти решает проблему (обычно говорят - ну хоть как то забасил, а ведь в ящике ваще не хотел...). При этом с пентодом он раскрывается, словно под это и сделан, и у многострадальной Эллы, в полном соответствии с чаяниями любезного Миши Уракова, отрастает и наполняется тяжестью попа. Потому что на резонансе подъем импеданса невелик, и происходит нормальный, вполне диетический "пришпор" -  не настолько, чтобы на АЧХ появился резонансный горб, и околорезонансной монотонности тоже обычно в подобном случае не слышно, можно рассчитывать на вполне разборчивый, подвижный, густой нижний регистр. Я слышал похожее решение, в рамках концепции практически не было претензий (просто подача Ловтера не всем заходит, и на некоторых фонограммах хочется оправдать классическое оформление целиком из отраженных, непрямых звуков). Это, говорят, в основном из-за диффузора-кулька.

Импеданс на ВЧ - не знаю как у конкретно вашей модели, но скорее всего растет не так драматично, как у динамика Чатема, а главное, можно рассчитывать, что заметный рост начинается на достаточно высоких частотах. А ведь музыка практически вся сидит в 10 кгц, что бы ни говорили наши замечательные гуры, оттого даже если задирчик на импдансе и есть, то раздражает, скорее всего, крайне редко - верхушечки щеток, обертона треугольника, скрипичные флажолеты и прочая тряхомудь; связанное с небольшим задиром дополнительное ощущение "воздуха" особо не беспокоит, а легкий подъем гармоник (вторая выше 20 кгц") нервирует в основном снобов. Ну а если подъем начинается на 6.. 7 кгц, от греха можно измерить импеданс и АЧХ, и если что - ввернуть цепь Цобеля, стабилизирующую импеданс на ВЧ. Формально она во благо.  Если же вы слушаете и электронную музыку тоже, то сказанное выше про ВЧ неверно, и Цобеля желательно таки посчитать и поставить. 

[ДимДимыч]

10 часов назад, Евлампий сказал:

 А динамик часом не 405-й Кланг? По частотке в целом похоже...

 Похоже он.

У Александра  под скрепкой написано 405.

Михаил! А можно мне пару слов....

  Что можешь сказать про мою акустику:  ОЯ 250л с задней стенкой пас.

Дырок насверлил в стенке что то типа общая площадь равна площади диффузора....точно не помню.

Динамик 8ГД1-РРЗ  ( RIGA 10)

  Вообще он стоит особняком от всех остальных тех времён.имхо.

Интересно, а его в рупор можно?

   Хорошо хоть мне это не грозит....зал всего 16 м.

 

[чатем]

14 часов назад, locken сказал:

Очень даже неплохо работают широкополосные высокодобротные ШП в рупорах. в нижней середине и не только  отлично подровнял АЧХ, чуть добавил чувствительности. Красный- рупор, коричневый щит 800х1,2м. Условия замера полностью идентичны на 3 м.

405.bmp 5.51 \u041c\u0411 · 16 загрузок

Спасибо за график. По нему видно, что высокодобротные ШП могут прекрасно работать в рупорах и даже лучше, чем в щите. На НЧ явный подъем, относительно щита и это хорошо( исключая правда 5ГД1 - тут особый случай), что у меня и наблюдается на ШП до 8", которые я туда устанавливал ранее. Как то давно сильно спорили с Комиссаровым, который не верил в это и главный его аргумент был - Этого не может быть, потому что не может быть никогда и супротив теории рупора.Все мои уверения и даже потом выкладывание АЧХ ни к чему не привели, просто он сказал, что я не умею мерить. Что было явной неправдой и натяжкой. Ибо не только измерения это показывали, но и мои ушки. На приведенном графике хорошо видна более ровная АЧХ в нижней середине, да и не только там,что еще лучше. На ВЧ есть бОльший спад, чем в щите. но это может быть во благо при определенных условиях. Так что РАБОТАЮТ ВЫСОКОДОБРОТНЫЕ ШП В РУПОРЕ( хотя и не все) НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ В ЩИТЕ, А ТО И ЛУЧШЕ.

Вывод может показаться странным. особенно если вспоминать про теорию рупора( которой вообще то и нет единой и всеобъемлющей). но измерения и прослушивания именно об этом и говорят - ЕСТЬ ТАКОЕ ДЕЛО и оспорить это уже не удастся.

Ну а то, что есть ШП, которые отбрыкиваются от рупора - это тоже правда и можно ли их как то урезонить - это надо пробовать.

[Евлампий]

ДимДимыч, привет. Ну а что здесь можно сказать? Высокодобротный дин в ящике с ПАС - вроде как всё как надо. Усил надо триодник, возможно каким то из координат ящика уместны звукопоглощающие вставки чтоб не бубнило. Вч конечно поддержать, я бы поискал бумажный. Такие дины почему-то лучше интегрируются с пищалкой, когда располагаешь ее под динамиком. Мне этот дин не зашел, поигрался - подарил. (Потом правда с ног сбился искать руины этих самых 8ГД ради моторов, энтузиасты с этими магнитами делают превосходные дины. Особенность этого динамика - очень хороший магнит Альни, с подмагничиванием надо еще поохаться, чтобы этот мотор превзойти. Главные знаменитости этой темы - 2А9, 4А18, 4ГД 4 и этот, 8ГД. Спецы говорят, по каким-то там структурным причинам магнитное поле мало деформируется звуковой катушкой, динамическая огибающая у музыки получается другая, более естественная.) Мне у него понравился "канифольный" смычковый регистр, "жужжит" смачно. Еще PD256 венгерский в правильном оформлении так умеет (тоже кстати Альни, едва ли не последний в Европе, еще только филипсы 9710 вроде бы была версия).

А с неравномерностью, как мне показалось, у 8 ГД некоторая беда. Этот фунтик на керне - одни оставляют, другие убирают... Но, думаю, если поддержать ровным пищиком первым порядком по ВЧ, подхватившись достаточно низко, то может получиться достойно. А бороться с неравномерностью... Наверное, подбирать радомизирующий корпус с компенсирующими призвуками. Пропитки? Если бы была пара сумок таких динов, можно было бы порекомендовать поиграться (хитин, прополис...), да стремно. Есть такая жидкость у Визатона, называется LTS 52. Реально выравнивает. Берешь посредственный динамик, пропитываешь - получается неплохой. Берешь классный динамик, пропитываешь - опять получается - неплохой. И что делать? В общем, стремно. Поэтому - давай будем считать, что он у тебя разыгрался и работает достаточно ровно. Судя по конструкции, ты обеспечил ему хорошие условия, вот и пусть отрабатывает.  

[Евлампий]

Чатем, пока я тут, еще не убег работать... Вот уверен - там усилитель не источник тока. Триод, транзистор, пентод/тетрод с ОС - в общем, с низким выходным сопротивлением. И это ощутимо другая история.  

[чатем]

Вот и от меня АЧХ 4А32УХЛ4 25 ватт ЛОМО с пищалками 2ГД36 от 14кгц в рупороОРТЕ. И тоже ничего себе так АЧХ, как видите.

Что то не хочет вставляться.

[чатем]

10 минут назад, Евлампий сказал:

Чатем, пока я тут, еще не убег работать... Вот уверен - там усилитель не источник тока. Триод, транзистор, пентод/тетрод с ОС - в общем, с низким выходным сопротивлением. И это ощутимо другая история.  

Михаил, сначала был триод без ООС, а потом заменил на пентод без ООС. Картина примерно одинаковая почему то была на слух. В смысле - слышно было от 20гц и выше. с сильными искажениями у заклеенного дина в районе 65гц. У хорошего таких искажений не было, но звучит он в рупоре все же хуже, чем в щите. Наверное опять поставлю покалеченный дин в граненый рупор( чтобы чего не вышло с хорошим) и буду пробовать его успокоить. И если на нем это удастся. то хороший однозначно будет лучше звучать, потом и на нем попробую.

[чатем]

Ну что же поезд пошел. установил в рупор дин-инвалид. Некоторые скажут - зачем инвалида, хороший надо.Хороших у меня мало, а вдруг что то случится. Поэтому так. Да и потом у меня хорошая музыкальная память и я прекрасно помню какого типа и уровня искажения этот дин выдавал ранее.

И так - параллельно 5ГД1 ставлю резистор 18ом. И слушаю ту музыку. на которой его вообще невозможно было ранее слушать. А что теперь? Нет, конечно искажения не ушли. но их уровень заметно снизился и уже можно слушать. А та музыку, на которой он ранее более-менее нормально звучал теперь и подавно почти нормально.Конечно и тут есть вопросы, но что вы хотите, диффузор сильно клееный. Думаю такой вариант успокоения на хорошем 5ГД1 принесет свои плоды и поможет ему если не сравняться со звучанием на щите, то значительно к нему приблизиться. И так вывод - снижение скачков импеданса и улучшение звучания за счет подключения в параллель резистора 15-20ом вполне оправдано и имеет право на жизнь как самый быстрый и простейший вариант.